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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.12.2018 um 17:48
Zitat von roberndrobernd schrieb:Was schließt du daraus, dass 1981 ein gelber Fiat 600 gefordert war und 2018 ein beiger Fiat 500 zum Verkauf angeboten wurde?
Ich schließe erstmal nichts wirklich konkretes daraus. Mir wurde diese Information auch lediglich zugetragen und ich fand sie interessant genug, um sie hier mal zu posten. Es gäbe zumindest vielleicht den einen oder anderen Denkansatz dazu, gerade wenn man bedenkt das der Wagen Baujahr 1969 ist und sich ggfls. lange im Besitz eines Fiat Sammlers in Schondorf befand. So hätte man ggfls. annehmen können, das die Schüler einen Wagen fordern wollten, den sie schon kannten oder der sich in unmittelbarer Nähe befand. Vielleicht um solch einer Person eins "auszuwischen". Es gibt sicherlich noch weitere Denkansätze.

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.12.2018 um 21:26
@SirMarvel
Finde ich ein guten Denkansatz mit dem Fiat.
Diese Schnapsidee muss ja aus irgend einer Art von Wahrnehmung resultieren und das Clever und Smart Heft ist ein Ansatzpunkt aber nicht der Einzige.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

15.12.2018 um 11:43
Vielleicht mag der eine oder Andere auch den Böhringer Thread verfolgen. Dort habe ich ein paar Denkansätze gepostet, die vielleicht auch für den Fall UH von Belang sind.

Mordfall Charlotte Böhringer (Seite 678) (Beitrag von SirMarvel)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

15.12.2018 um 12:03
Wie kämen ungarische Handwerker 1981 an die Kiste?


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15.12.2018 um 12:26
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Wie kämen ungarische Handwerker 1981 an die Kiste
Du musst die Frage umdrehen. Ist es möglich, das der handwerklich begabte Täter, der die Kiste baute, später in München Handwerkerarbeiten bei Frau Böhringer ausführte?

Wenn sich Deine Frage aber auf die Kistenmaterialien beziehen, kann ich da auch nur spekulieren.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

15.12.2018 um 18:15
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Wie kämen ungarische Handwerker 1981 an die Kiste?
Ich wuerde das umformulieren, wie kaemen ungarische Handwerker 1981 auf die Kiste? Das muesste ja jemand gewesen sein, der sich in genau diesem Wald auskannte, und dessen Mobilitaet sich auf dieses Gebiet beschraenkte. Wieso sollte er sich dort aufgehalten haben?

Mir sieht das ganze uebrigens nicht nach dem Werk eines ausgebildeten Handwerkers aus. Die Kiste und die Riegel sind ja noch ordentlich gefertigt, die Belueftungsrohre sind aber auf keinen Fall professionell gemacht worden.

Die Bestandteile fuer die Kiste kann man im Baumarkt kaufen. Das fiele bei der Normalbevoelkerung nicht auf, und bei einem Handwerker noch sehr viel weniger.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

15.12.2018 um 19:43
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Ich wuerde das umformulieren, wie kaemen ungarische Handwerker 1981 auf die Kiste? Das muesste ja jemand gewesen sein, der sich in genau diesem Wald auskannte, und dessen Mobilitaet sich auf dieses Gebiet beschraenkte. Wieso sollte er sich dort aufgehalten haben?
Wenn das Ziel ein Kind aus dem Landschulheim sein sollte, wäre das erklärbar. Dieses Internat ist im gesamten Münchener Einzugsbereich für Schüler wohlhabender Eltern bekannt. Außerdem spielt Germering in beiden Fällen (U.H. und C.B.) eine gewisse Rolle.
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Mir sieht das ganze uebrigens nicht nach dem Werk eines ausgebildeten Handwerkers aus. Die Kiste und die Riegel sind ja noch ordentlich gefertigt, die Belueftungsrohre sind aber auf keinen Fall professionell gemacht worden.
Das ist wohl so. Auch bei der Kiste ist es nicht so eindeutig. Es kann durchaus sein, dass die sorgfältig verarbeitete Kiste ursprünglich einen anderen Zweck hatte. Ich kenne die Version, dass außer dem Korpus alles andere schlampig ist. Es soll auch ausgebildete Handwerker geben, die schlampen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

15.12.2018 um 20:44
Zitat von roberndrobernd schrieb: Es kann durchaus sein, dass die sorgfältig verarbeitete Kiste ursprünglich einen anderen Zweck hatte.
Denkst du, die Kiste bzw. der Korpus könnte vorher einen anderen Zweck gehabt haben?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

15.12.2018 um 23:07
Zitat von SirMarvelSirMarvel schrieb: Ist es möglich, das der handwerklich begabte Täter, der die Kiste baute, später in München Handwerkerarbeiten bei Frau Böhringer ausführte?
Möglich ist alles. Obwohl er bei Frau B dann schon Richtung Pensionsalter gewesen sein dürfte. Nachdem dort alle Handwerker vor Ort gesehen wurden und der Name des Unternehmens bekannt gewesen sein müsste dürften sie identifiziert worden sein. Da muss man sich dann nur den in der passenden Altersklasse heraussuchen. Wenn er dann noch Tóth, Nagy oder Szábo heisst - na bitte. :-)
Zitat von roberndrobernd schrieb: Es kann durchaus sein, dass die sorgfältig verarbeitete Kiste ursprünglich einen anderen Zweck hatte.
Auch das ist durchaus möglich. Ich glaube aber die Kiste war nicht sorgfältig verarbeitet. Die Platten waren ungenau geschnitten und passten nicht dicht auf dicht und die uberzähligen Bohrlöcher wurden äußerst primitiv verstopft anstatt zugekittet. Kein Ausstellungsstück oder Auftragsarbeit, aber vielleicht zum Aufbewahren von irgendwelchen Utensilien gedacht? Dafür war sie sicher gut genug.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.12.2018 um 13:08
Zitat von panta_rheipanta_rhei schrieb:Denkst du, die Kiste bzw. der Korpus könnte vorher einen anderen Zweck gehabt haben?
Über die Kiste, ihre Präzision und die verwendete Sorte der Tischlerplatten gibt es etwas unterschiedliche Darstellungen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, hat ein Betrieb zum Bau von Transportkisten in Bayern folgende Einschätzung zur Kiste abgegeben:

"Die Grundbauweise des Kistenkorpus deutete daraufhin, dass diese fachmännisch zusammengebaut und möglicherweise dem Transport irgendwelcher Gegenstände gedient haben dürfte...
Als gesichert kann aber nun die Annahme gelten, dass die Tatkiste firmenmäßig hergestellt worden war. Die Lage und Verschraubung der Kopf-, Boden- und Seitenplatten weist eindeutig
darauf hin, dass diese Kiste im liegenden Format (also nicht stehend) eine Vorverwendung gehabt haben dürfte. Sie dürfte aber sicher nicht aus einer Massenproduktion stammen.
Für eine firmenmäßige Fertigung sprechen insbesondere die bündig in die Seitenplatten eingearbeiteten, Kopf-und Bodenbretter und deren seitliche Verschraubung."

Auch in anderen Beschreibungen der Kistenbretter (Seiten und Boden) ist darauf hingewiesen, dass sie exakt parallel und rechtwinklig geschnitten sind. Das ist ohne professionelle Kreissäge nur schwer möglich.

Dem widerspricht allerdings die für das Bodenbrett genannte Abmessung von 560 mm in Längsrichtung der Stäbe und einer Breite von 681 mm bis 683 mm.
Dem widerspricht auch eine Stellungnahme eines Ermittlers, der gelernter Schreiner ist. Er sieht in der Ausführung eine ziemlich schlampige Amateur-Arbeit. Dieses Urteil bezieht sich im Wesentlichen auf nachträglich angebrachte Bohrungen.

Wie auch @AnnaKomnene geschrieben hat, sehe auch ich die Möglichkeit, solche Platten im Baumarkt präzise zuschneiden zu lassen. Außerdem deutet die große Anzahl auch unterschiedlicher Schrauben auf einen Amateur hin. Es kann natürlich sein, dass die Täter nachträglich noch zusätzliche Schrauben eingesetzt haben.

Gegen Zuschnitte aus einem Baumarkt spricht das exotische Material der Tischlerplatten. Es handelt sich um die Kiefernart Pinus Radiata, die vor allem in Südamerika, Südafrika und Neuseeland beheimatet ist. Diese Art war in Deutschland zu der Zeit nur wenig bekannt. Daraus bestehen die Seitenwände der Kiste, der Boden sowie Sitz und Ablage. Der klappbare Kistendeckel (gemeint ist nicht die aufgesetzte Haube) besteht aus bei uns weit verbreitetem Fichtenholz mit Gabun-Furnier.

Möglicherweise wurden Sitz und Ablage aus der sechsten Wand der ursprünglichen Kiste (ursprünglich Seitenwand, siehe oben) hergestellt. Sitzbrett und Ablagebrett waren ursprünglich ein Ganzes und wurden durch einen Trennschnitt geteilt. Allerdings passen die Abmessungen des Kistenbodens (560 x 682) und der Gesamtheit von Sitz- und Ablagebrett (562 x 550) nicht zusammen. Die kurzen Seiten und jeweils eine Längsseite sind exakt und rechtwinklig geschnitten.
Der Trennschnitt soll zusammenpassen und mit einer Handsäge ausgeführt sein. Meine Theorie der aufgeteilten ursprünglichen 6. Seite würde nur passen, wenn aus dieser ein Bereich von 130 mm in der Mitte fehlen würde. Dann ergäbe sich ein zum Kistenboden passendes Gesamtformat von 562 mm x 682 mm. Eventuell wurde nicht genau genug geprüft, wie gut die Trennschnitte von Sitz- und Ablagebrett tatsächlich zusammenpassen.

Wie üblich hat die Polizei ausführliche Ermittlungen zur Herkunft der Platten angestellt:
"Bei der Tischlerplatte Pinus Radiata handelt es sich um eine dreifach verleimte Holzplatte mit einer Mittellage aus 30 mm breiten Holzstäben, die beidseitig mit einem Furnier der gleichen Holzart verleimt sind...
Das zur Tatkiste verwendete Holz hat eine Stärke von 19 mm. Die Platten werden von der Fa. Chet Board (PTY) in Butterworth bei Johannesburg/Südafrika hergestellt."

Diese Ausführung der Platten kam erst nach April 1980 in den Handel, vorher waren die Stabeinlagen schmaler.
Der Einzige Importeur für Deutschland, Österreich, Schweiz, Benelux und GB war eine Firma in Bremen mit Niederlassungen in Hamburg, Oldenburg, Bad Salzuflen, Herne, Köln, Offenbach, Stuttgart und Nürnberg. Von der Nürnberger Niederlassung wurden 7 Großabnehmer in Oberbayern (Garching, Landsberg, München, Ottobrunn und Traunstein) mit insgesamt 95 Unterabnehmern identifiziert.

Die Polizei hat 121 holzverarbeitende Betriebe im Raum Germering, Fürstenfeldbruck und Bad Wörishofen (westlich von Landsberg) überprüft. Keiner von denen hat derartige Platten bezogen oder für Kunden Zuschnitte im Tatkistenformat angefertigt.

Über die einzelnen Unterabnehmer und holzverarbeitenden Betriebe habe ich nichts gefunden. Von Baumärkten wurden Pinus-Radiata-Platten wohl weniger oder überhaupt nicht verkauft.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.12.2018 um 15:37
Könnte die Tischlerplatte Pinus Radiata bei der Verpackung / Transport von Produkten wie
Rolläden bzw. Zubehörteile für Autos eine Verwendung gehabt haben ?

In Schondorf gab es damals:
https://prix.de/de/unternehmen/historie (Archiv-Version vom 17.10.2018)
--> Rolläden und spezialprdukte für den Hochbau SChwerpunkt Schall- und Wäremdämmung

und im Nachbarort Utting:
https://www.webasto.com/index.php?id=11429&articleId=920
Wikipedia: Webasto
--> Schiebe-, Panorama- und Cabriodächer sowie Standheizungen


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.12.2018 um 15:39
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Obwohl er bei Frau B dann schon Richtung Pensionsalter gewesen sein dürfte.
Nicht unbedingt. Wenn man von einem ca. 30jährigen im Jahr 1981 ausgeht, wäre er 2005 ca. 55 gewesen. Vielleicht gibt es aber auch einen historischen Bezug dieser Person zum LEH.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Nachdem dort alle Handwerker vor Ort gesehen wurden und der Name des Unternehmens bekannt gewesen sein müsste dürften sie identifiziert worden sein.
Ich könnte mir vorstellen, das dies garkeine klassisch angestellten Handwerker eines "Unternehmens" waren. Familien helfen sich gerne auch mal "untereinander". Aber aktuell ist das natürlich spekulativ.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.12.2018 um 20:50
Zitat von SkupinSkupin schrieb:Könnte die Tischlerplatte Pinus Radiata bei der Verpackung / Transport von Produkten wie
Rolläden bzw. Zubehörteile für Autos eine Verwendung gehabt haben ?
Das Holz der Montereykiefer (Pinus radiata) wird folgendermaßen verwendet:
Ein Großteil des Holzes von Pinus radiata wird derzeit für die Zellstoff- und Holzwerkstoffproduktion verwendet. Des Weiteren wird es überwiegend für die Produktion von sogenannten knock-down Möbeln, Rahmen und Leisten, als Verpackungsmittel und in Sperrhölzern eingesetzt (...) Schrauben und Nägel halten nur mäßig gut.
Zum Thema Sperrholz:

Die Seitenwände und der Boden der Kiste bestanden aus 3-schichtigen Stabplatten (https://de.wikipedia.org/wiki/Stabsperrholz) der Sorte pinus radiata und der Kistendeckel aus einer Tischlerplatte (http://www.musterkiste.de/de/holz/pro/2057) aus Fichte und Gabun-Tropenholz .

Stabplatte =Tischlerplatte, wird vorwiegend im Möbel- und Innenbau verwendet. In neuerer Zeit hat sie aufgrund ihres niedrigen Gewichtes neue Anwendungen im Schiff-, Fahrzeug- oder Wohnwagenbau oder - Achtung! - beim https://de.wikipedia.org/wiki/Messebau) gefunden.

Die Kiste wurde ua deshalb als handwerklich gefertigt angesehen, weil "die Schnittkanten vom Relief her teilweise nicht übereingestimmt hätten" und außerdem eine Vielzahl verschiedener Schrauben verwendet wurde, was industriell nicht so gemacht wird. Auch handelte es sich um eine übertrieben stabile Kiste, während fabriksmäßige Transportkisten normalerweise nicht so stabil sein müssten. Die Täter haben auch hier übertrieben. (Korrelation zu den sieben Riegeln).

Das sind die guten Nachrichten. Die schlechte: Das ist Massenware, wie sie auch 1981 schon vertrieben wurde. Mögliche Chance wäre es die Herkunft der pinus radiata zu eruieren, ob sie so wie meistens aus Chile, oder aber aus Neuseeland oder Spanien kam (Südafrika war damals unter Embargo, oder?). Und wer die aus diesen Ländern importiert und verkauft hat.

Gruss EK


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.12.2018 um 21:21
Ich frage mich in diesem Zusammenhang, wie exakt die Reproduktion der Kiste ist. Die Flacheisen für die Riegel und die Winkelprofile für Sitzbrett und Tisch wurden mit Maschinenschrauben befestigt. Vermutlich weil es einfacher war, von außen die Löcher zu bohren und dann von innen die Schrauben durchzustecken. Auf den wenigen Fotos, die die originale Kiste zeigen, kann man sehen, dass die Schrauben ein ganzes Stück überstehen:

ursula-herrmann-kiste-nah

Beim Nachbau scheinen sie passend gekürzt zu sein, oder es wurden gleich Schrauben mit der richtigen Länge verwendet:

ursula-herrmann-kiste-nachbau-pkOriginal anzeigen (0,3 MB)

Sitzbrett und Tisch wurden zwischen zwei Winkelprofile eingeschoben. Dazwischen sieht man noch Löcher für Holzschrauben, die zusätzlich in die Bretter geschraubt wurden.

kiste

Die Kiste selbst mag von einem Profi hergestellt worden sein, die Einbauten sind es sicher nicht.


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16.12.2018 um 21:55
Zitat von HeinzHaferkampHeinzHaferkamp schrieb:Vermutlich weil es einfacher war, von außen die Löcher zu bohren und dann von innen die Schrauben durchzustecken.
Gab es eigentlich 1981 noch keine selbsteindrehenden Holzschrauben? Die man einfach in die Bretter eingebohrt hätte?

Auch die Schrauben sehen vom Kaliber her sehr überdimensioniert aus.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.12.2018 um 22:02
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Gab es eigentlich 1981 noch keine selbsteindrehenden Holzschrauben? Die man einfach in die Bretter eingebohrt hätte?
Gab es schon, aber man muss die Löcher vorbohren, sonst sprengt es leicht die Platte auseinander, wenn man die Schrauben hineindreht. Und es ist nicht so einfach, die Platte von der Außenseite her mittig zu treffen. Die Winkelprofile kann man von außen anlegen und bohren.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.12.2018 um 22:02
@ErwinKöster

Solche Platten kann man fuer alles und nichts verwenden... um sich einen Schrank fuer zuhause zu bauen, eine Transportkiste fuer sonstwas, oder meinetwegen auch eine Modelleisenbahn.

Laut @robernd wurden die Platten in Suedafrika hergestellt, und dann ueber Zwischenhaendler nach Deutschland verkauft. Jetzt braeuchte man eben nur die Liste der Abnehmer.

Wenn sie nur selten in Baumaerkten zu haben waren, dann gaebe es eben zwei Moeglichkeiten
- sie sind aus einem der wenigen Baumaerkte, hier bestuende aber wohl eher keine Hoffnung, noch den Kaeufer zu finden, denn so etwas merkt sich niemand.
- sie sind aus einem Betrieb, und zwar nicht aus einem holzverarbeitenden Betrieb. Der hinge dann irgendwie an den 95 Unterabnehmern dran oder waere einer davon, wobei man noch eine Schnittmenge mit den 121 holzverarbeitenden Betrieben aus der Region bilden koennte. Das kriegt man raus.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.12.2018 um 22:39
Zitat von HeinzHaferkampHeinzHaferkamp schrieb:Gab es schon, aber man muss die Löcher vorbohren, sonst sprengt es leicht die Platte auseinander, wenn man die Schrauben hineindreht. Und es ist nicht so einfach, die Platte von der Außenseite her mittig zu treffen. Die Winkelprofile kann man von außen anlegen und bohren.
Bohren mussten sie bei den dicken Schrauben sowieso. Mit kleineren Schrauben, dafür mehr und genauem Messen der Distanz müsste es aber auch gehen (Hätte ich so gemacht) ? Die außenliegenden Muttern der Holzschrauben mussten, da die Schraubenenden sehr weit vorstehen, mit der Hand festgedreht worden sein. Das ist doch eine Heidenarbeit und umständlich dazu. .
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Laut @robernd wurden die Platten in Suedafrika hergestellt, und dann ueber Zwischenhaendler nach Deutschland verkauft. Jetzt braeuchte man eben nur die Liste der Abnehmer.
Habe ich erst nach Ende der Bearbeitungsfrist gesehen. Damit ist die Herkunft geklärt.
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb: Jetzt braeuchte man eben nur die Liste der Abnehmer.
Es kann leider auch passieren, dass die zwar jemand offiziell bei den Unterabnehmern gekauft hat, aber dann privat weitergegeben oder verkauft hat; ein Vorgang der nirgendwo aufscheint.....

Geschnitten werden sie vermutlich selbst haben. Man darf sich vom Nachbau nicht täuschen lassen, ich glaube der sieht exakter aus als das Original.......? Ich denke die einzige Chance bestünde bei den 95 Unterabnehmern.

@all Hätte jemand weitere Fotos von der Originalkiste?

Gruss EK


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.12.2018 um 22:45
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Die außenliegenden Muttern der Holzschrauben mussten, da die Schraubenenden sehr weit vorstehen, mit der Hand festgedreht worden sein. Das ist doch eine Heidenarbeit und umständlich dazu. .
Das geht eigentlich. Es sind ja nur sieben Riegel mit je zwei Schrauben. Eine Heidenarbeit waren die Loecher im Schalldaempfer. So etwas dauert, und es geht in die Arme, weil man die Bohrmaschine die ganze Zeit hochhalten muss.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.12.2018 um 23:02
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Bohren mussten sie bei den dicken Schrauben sowieso. Mit kleineren Schrauben, dafür mehr und genauem Messen der Distanz müsste es aber auch gehen
Wie exakt waren denn den die Bohrabstände für die Schrauben? Hat man dort evtl. mit einer Bohrschablone gearbeitet ?
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Eine Heidenarbeit waren die Loecher im Schalldaempfer. So etwas dauert, und es geht in die Arme, weil man die Bohrmaschine die ganze Zeit hochhalten muss.
Vielleicht hatten die in der Werkstatt eine Standbohrmaschiene - dann war es sehr einfach.


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