Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

JagBlack schrieb:Aus der Tatsache, dass der Klingeldraht von den Tätern im nachhinein nicht entfernt worden ist, lässt den Polizisten außen vor, denn der konnte jederzeit als Hilfsjagdpächter den Wald betreten und den Klingeldraht entfernen.

Naja, es wäre schon komisch und auffällig gewesen, wenn da ein Polizist im Dickicht rumturnt und auf 2,50m Höhe Drähte im Wald entfernt. Dadurch hätte sich die Person ja sofort verdächtig gemacht.

Desweiteren wird es hier immer so dargestellt das es ein "Fehler" war den Klingeldraht hängen zu lassen und nicht abzubauen. Wenn die Täter sicher waren das sich daran keine Spuren befinden, war es sicherlich kein Fehler. Das einzige das der Klingeldraht verraten hat war die Vorgehensweise der Täter bei der Ausspähung eines potentiellen Opfers. Und dieses Wissen half der Polizei auch nicht wesentlich weiter.

Ich denke es war clever den Klingeldraht einfach dort hängen zu lassen. Die Entfernung wäre in jedem Fall zu riskant gewesen - für JEDEN der für die Entfernung überhaupt in Frage gekommen wäre.

@SirMarvel

Es gibt in diesem Fall einen frueheren Polizisten, der danach Jaeger in diesem Waldstueck war. Er wurde zwischenzeitlich verdaechtigt.

AnnaKomnene schrieb:Oder einer Person mit einer Leiter zB der, die am Tatort gefunden wurde?

Genau, gegenüber dem Eingang zur Kiste am Verbindungsweg wurde eine Leiter gefunden. Die dürfte dazu verwendet worden sein.

AnnaKomnene schrieb:Es gibt in diesem Fall einen frueheren Polizisten, der danach Jaeger in diesem Waldstueck war. Er wurde zwischenzeitlich verdaechtigt.

Ja, das weiß ich doch. Ich halte ihn und Mazurek (immerhin Sohn eines Polizisten) auch immer noch für die Hauptverdächtigen. Es sind die Einzigen die zu dem komplexen Fall und allen Teilaspekten zu passen scheinen. Ansonsten fällt mir da nur noch der Polizist ein der in die Kiste sprang, "weitere Fehler" machte und dann abgelöst wurde. Zu dem habe ich aber keine weiteren Kenntnisse. Und da man keine Ermittlungsergebnisse hat, kann man auch keine anderen, potentiellen Personen genauer untersuchen.

Die Schülerspur scheint mir demgegenüber sehr dünn zu sein. Ein Motiv scheint zu fehlen und weitere Punkte wie Infrastruktur, Auto, vorausgesetzte Kenntnisse sind sehr fraglich. Und ob man für ein reines "Abenteuer" so viel Aufwand, so viel Geld (zumindest ein paar hundert DM) und monatelange Planung (min. 6 Monate) investiert? Da müsste es schon einen sehr triftigen Grund geben, der die handelnden Personen dermaßen stark motiviert und fokussiert. Ein Blick in die damaligen Klassenbücher kann ggfls. neue Hinweise geben. Diese Schüler müssten extrem verhaltensauffällig gewesen sein.

Ich glaube hier waren u.a. Profiler und Analyseprogramme am Werk und die Polizei war sicher das Mazurek der Täter sein musste. Das Tonbandgerät war diesbezüglich dann ggfls. nur Mittel zum Zweck.

Naja, ich denke mal die Leiter war in erster Linie dafür gedacht, beim Graben des Loches aus demselbigen wieder herauszukommen.

Vielleicht hat die Unterteilung des Drahtes auch triviale Gründe, man hat sich verheddert und musste den Draht durchkneifen, um den Gordischen Knoten zu lösen. Oder man musste die Arbeit zwischendurch unterbrechen und wollte den aufgerollten Draht nicht irgendwo liegen lassen.

Mir würde als Info eigentlich reichen, ob man mit der vorhandenen Drahtlänge die Wegstrecke zwischen der Kurve und der mutmaßlichen Entführungstelle (identisch mit Fundstelle Fahrrad?) überbrücken kann.

SirMarvel schrieb:Ich glaube hier waren u.a. Profiler und Analyseprogramme am Werk und die Polizei war sicher das Mazurek der Täter sein musste.

Davon ist nichts bekannt.

JagBlack schrieb:Es ist nicht eine Festnennspannung gemeint gewesen, sondern zB das Feldtelefon 50, dessen Kurbelinduktor eine Wechselspannung von 30 bis 100V bei einer Frequenz von 15 bis 25Hz liefert.

Über die technische Möglichkeit, ein Feldtelefon zu verwenden, wurde hier schon ausgiebig geschrieben.
Warum aber so ein gigantischer Aufwand? Es geht auch ganz einfach mit kleinem Summer und kleiner Batterie:


Summer (10 mA an 9V-Batterie) funktioniert locker an der Signalleitung im Wald.

SirMarvel schrieb:Naja, es wäre schon komisch und auffällig gewesen, wenn da ein Polizist im Dickicht rumturnt und auf 2,50m Höhe Drähte im Wald entfernt. Dadurch hätte sich die Person ja sofort verdächtig gemacht.

Das Entfernen war sicher nicht das Problem. Mit einer Kneifzange hätte man den Draht in handliche Stücke schneiden und aus den Bäumen herausziehen können.

SirMarvel schrieb:Naja, es wäre schon komisch und auffällig gewesen, wenn da ein Polizist im Dickicht rumturnt und auf 2,50m Höhe Drähte im Wald entfernt. Dadurch hätte sich die Person ja sofort verdächtig gemacht.

Andererseits wusste der ehemalige Polizist, dass man entweder den Tatort sauber machen und alle noch so kleinen Spuren und Beweise beseitigen sollte oder gar keine hinterlassen.
Deshalb frage ich mich, wie diese vielen Zigarettenstummel am anderen Ende des Klingeldrahtes liegengelassen werden konnten. Da der Draht ja erst Monate später gefunden worden war und die Information darüber zu der Polizei gelangte und bis die überhaupt dann einen Zusammenhang sah mit der Tat, hatte der Regen und Verwitterung die Spuren vernichtet.

Ist etwas darüber bekannt, ob die Leiter im Zusammenhang mit der Tat gesehen worden ist? Wenn ja, wurden dann Spuren gesichert?

Ich habe das Gefühl, dass die Täter nach dem Tod von Ursula den Wald bewusst gemieden haben und deshalb die Leiter und der Klingeldraht dort belassen worden ist.

JagBlack

@robernd
Mit einem Summer kann aber nur eine Seite gewarnt werden. Das würde heißen, dass sich der Summer auf der Seite befand, wo die Entführung statt fand. Und derjenige, der die Leitung schloss, warnte vor Gegenverkehr und hat die vielen Kippen hinterlassen. Richtig?

JagBlack

JagBlack schrieb:Ist etwas darüber bekannt, ob die Leiter im Zusammenhang mit der Tat gesehen worden ist? Wenn ja, wurden dann Spuren gesichert?

Ich habe das Gefühl, dass die Täter nach dem Tod von Ursula den Wald bewusst gemieden haben und deshalb die Leiter und der Klingeldraht dort belassen worden ist.

Ich weiß, dass der Oberförster gesagt hat, dass die Leiter eine typische Machart besitzt, wie sie von LEH Schülern verwendet wurde, beispielsweise für Baumhäuser. Dieser Aussage wurde aber nicht nachgegangen.
Dass der Weingarten nach der Tat gemieden wurde, das sehe ich auch so. Ich gehe davon aus, dass die Entführer nicht damit gerechnet hätten, dass so schnell gesucht wurde und deshalb den Klingeldraht, wie eigentlich geplant, nicht sofort von den Bäumen holen konnten. Eine halbe Stunde nach der Tat wurde schon gesucht und da haben sich die Täter, die vielleicht wieder auf dem Rückweg zum Tatort waren, schnell wieder in den Wald zurückgezogen, um danach ganz zu verschwinden.

HeinzHaferkamp schrieb:Naja, ich denke mal die Leiter war in erster Linie dafür gedacht, beim Graben des Loches aus demselbigen wieder herauszukommen.

Ja. Und deswegen ist die Aussage von Pfaffinger, er wäre wie bei einem Kamin, aus dem man herausklettert, ähnlich wie Hochgebirgskletterer, aus dem Loch gekommen, leicht fragwürdig. Irgendeine einfache Holzkonstruktion dafür zu verwenden, ist naheliegend.

2r2n schrieb:HeinzHaferkamp schrieb:
Naja, ich denke mal die Leiter war in erster Linie dafür gedacht, beim Graben des Loches aus demselbigen wieder herauszukommen.

Gab es denn Erd, Lehm, und Trittspuren auf der Leiter?

JagBlack schrieb:Mit einem Summer kann aber nur eine Seite gewarnt werden. Das würde heißen, dass sich der Summer auf der Seite befand, wo die Entführung statt fand.

Es sei denn, man verwendet an jedem Ende der Leitung einen Summer und eine Batterie.

2r2n schrieb:Ich weiß, dass der Oberförster gesagt hat, dass die Leiter eine typische Machart besitzt, wie sie von LEH Schülern verwendet wurde, beispielsweise für Baumhäuser.

Eine ganz ähnliche Leiter hatte mein Schwiegervater um 1970 zusammengenagelt und an den Heizöltank gelehnt, damit man hineinsehen konnte. Dort steht sie heute noch.

JagBlack schrieb:Mit einem Summer kann aber nur eine Seite gewarnt werden. Das würde heißen, dass sich der Summer auf der Seite befand, wo die Entführung statt fand. Und derjenige, der die Leitung schloss, warnte vor Gegenverkehr und hat die vielen Kippen hinterlassen. Richtig?

Geht auch mit zwei Summern:

Auf jeder Seite ein Summer, eine 9V Batterie (gleiche Pole der Batterien am selben Draht) und ein Taster. Dann summt beim betätigen immer der eigene und der entfernte Summer.

HeinzHaferkamp schrieb:Naja, ich denke mal die Leiter war in erster Linie dafür gedacht, beim Graben des Loches aus demselbigen wieder herauszukommen.

Dafür spricht auch das Versteck in unmittelbarer Nähe der Kiste. Doch wie haben die sonst den Draht auf über 2m aufgehängt bekommen? Und die Äste ausgeschnitten? Mit der "Räuberleiter" wäre das viel zu anstrengend. Aufgrund der Tiefe des Lochs wird die Leiter nicht länger als 2m gewesen sein, also relativ handlich; wenn man von einer Körpergröße von geschätzten 1.70 ausgeht würde das für die erwähnten Arbeiten passen.

robernd schrieb:Es sei denn, man verwendet an jedem Ende der Leitung einen Summer und eine Batterie.

Vermutlich ebenfalls eine Ucar 9V wie in der Kiste?

ErwinKöster schrieb:HeinzHaferkamp schrieb:
Naja, ich denke mal die Leiter war in erster Linie dafür gedacht, beim Graben des Loches aus demselbigen wieder herauszukommen.
Dafür spricht auch das Versteck in unmittelbarer Nähe der Kiste.

Gibt es irgendwo ein Bild von dieser Leiter? Wie waren die Maße?

robernd schrieb:Eine ganz ähnliche Leiter hatte mein Schwiegervater um 1970 zusammengenagelt und an den Heizöltank gelehnt, damit man hineinsehen konnte. Dort steht sie heute noch.

Das ist richtig. Jeder hätte diese Holzkonstruktion herstellen können. Nur dass diese hier im Wald lag in der Nähe eines Tatorts. Und die Frage ist, wer würde sich eine ungefähr zwei Meter lange lange Leiter aus Dachlatten herstellen, die er im Wald braucht? Und wer lässt sie dann auch noch liegen? So wie den Klingeldraht. Und übrigens auch die Plastiktütenmaske, die man zwischen Vergrabungsort und LEH gefunden hat.

2r2n schrieb:Und die Frage ist, wer würde sich eine ungefähr zwei Meter lange lange Leiter aus Dachlatten herstellen, die er im Wald braucht? Und wer lässt sie dann auch noch liegen?

Wie war denn die Konstruktionsweise und welche Länge hatte sie? Einfach zusammengenagelte Dachlatten mit Sprossen?

Könnte das nicht theoretisch auch sowas sein und die Täter haben sie sich nur "entlehnt"? Das müsste den Jagdverantwortlichen allerdings aufgefallen sein.


Original anzeigen (1,5 MB)

https://wildundhund.de/drueckjagdsitze-auf-die-schnelle/

Grund der Vermutung: Einerseits wurde im Weingarten vorzugsweise die Ansitzjagd durchgeführt. Es gab zum Tatzeitpunkt angeblich 12 Hochstände im Revier, auf dieser kleinen Fläche eigentlich ein Kuriosum. Zugewachsene Hochstände wurden meist nicht mehr benutzt, da könnte es nicht gleich auffallen wenn etwas fehlt.

Andererseits liegt ca. gegenüber der Kiste heute ein Depot wo die ihren ganzen Jagdkrempel horten. Siehe mein Foto. Da sind auch Bretter drin. Gab es das damals auch schon, könnten die Täter dort etwas gefilzt haben?

GrUß EK

Wurde der sich in unmittelbarer Nähe des Vergrabungsortes der Kiste befindende Hochstand damals spurentechnisch untersucht? Immerhin wäre es möglich gewesen, dass der oder die Täter einen Bezug zu diesem Ort hatten, sei es auch nur, weil man sich dort zuvor bereits aus anderen Gründen aufgehalten hatte und dass der Aufenthalt dort die Initierung für die Auswahl des Vergrabungsortes ausgelöst haben könnte.
Irgendwie muss die Entscheidung, die Kiste dort zu vergraben, wo sie vergraben wurde ja gefällt worden sein.

Und das Vergraben einer Kiste und das Verbringen eines Menschen an einen Ort, an dem sich häufiger ein Jäger hätte aufhalten können, machte eigentlich keinen Sinn, da Jäger oft von Hunden begleitet werden und diese eine gute Nase haben.
Daher könnte angedacht werden, dass es einen Bezug der Täter zu diesem Hochstand gab und sie sich an diesem Ort sicher fühlten.