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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.05.2016 um 16:26
Hallo ilse-man,

so einfach ist die Sache mit dem Tonbandgerät als Beweismittel nicht abzutun.

WM behauptete, das Gerät erst später, kurz vor seiner Verhaftung auf einem kleinen Flohmarkt in Beverungen gekauft zu haben, aber auf dem genannten Flohmarkt dort konnte sich niemand an das angeblich dort verkaufte Gerät erinnern.
Das Gerät ist vermutlich sehr lange nicht benutzt worden, deshalb gab es keinen Verschleiß bzw. keine Verstellung des Tonkopfs in der Zwischenzeit.

Wahrscheinlichkeitsbtrachtung

Variante 1: WM hat das Tonbandgerät benutzt (oder einem evtl. Komplizen zur Verfügung gestellt), um die Erpresseranrufe zu tätigen, anschließend hat er das Gerät irgendwo versteckt und als er dachte, er sei aus dem Schneider, hat er es wieder aus dem Versteck geholt und an seinen neuen Wohnort in Kappeln gebracht, wo es dann 2007 gefunden wurde.

Variante 2: WM hat nichts mit der Entführung zu tun, und kauft Jahrzehnte später kurz vor seiner Verhaftung zufällig genau so ein Tonbandgerät auf einem Flohmarkt, wie es für die Erpresseranrufe benutzt wurde. Zufällig hat dieses Modell auch genau so eine Verstellung des Tonkopfs wie im Fall UH. Zufällig bestätigen alle Verkäufer, dass an dem besagten Flohmarkt kein Tonbandgerät verkauft wurde. Zufällig kann sich der einzige Verkäufer auf dem Flohmarkt, der ein Notstromaggregat hatte, mit dem WM das Gerät getestet haben will, bevor er es kaufte, nicht daran erinnern, dass an seinem Notstromaggregat ein Tonbandgerät getestet wurde.

Welche Variante ist jetzt wahrscheinlicher?

Es geht ja nicht nur um die individuelle Verstellung des Tonkopfs alleine, sondern um die Würdigung der Gesamtumstände (auch außer dem Tonbandgerät), und da sieht es für WM ganz schlecht aus. Das heißt m. E. nicht, dass WM nicht auch einen Komplizen gehabt haben könnte.


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ilse-man
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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.05.2016 um 16:45
@Heidi71
hi
Drehen wir das Ganze einfach mal.

1. Der Verkäufer hatte das Tonband,
ist der Täter und will es nach der
langen Zeit zu Geld machen. Oder
er fand es beim Entrümpeln, bekam
es vom Kollegen im Tausch. Viele
Varianten sind möglich. Gerade über
Ebay und Co.
Der Käufer ist LIebhaber und Versierter
der kauft es. Würde jetzt der Verkäufer
den Handel bestätigen?

Wie ich schrieb, der damalige Chefermittler
es bestätigte, war WM zeitnah TV. Somit
wurde auch durchsucht. Warum fand man
da das Tonband nicht?


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19.05.2016 um 17:31
@ilse-man

sorry, aber wenn Du Dich mit dem Fall UH näher befassen würdest, würdest Du erkennen, dass Deine Gegenargumente nicht stichhaltig sind:

Alle Verkäufer des fraglichen Flohmarkts und auch der "Chef" des Flohmarkts haben im Gerichtsprozess als Zeugen bestätigt, das eben kein Tonbandgerät verkauft wurde. Der Chef des Flohmarkts hat extra erwähnt, dass er sich selbst für Tonbandgeräte interessiert und nach solchen Ausschau gehalten hat, da war definitiv keines zum Verkauf.
Halten die jetzt Deiner Meinung nach alle zusammen, nur um einen Kollegen zu decken, der in eine Kindesentführung verwickelt sein soll?

Dass man das Tonbandgerät am Anfang nicht bei Ihm fand, lässt sich einfach damit erklären, dass er es zunächst versteckt hatte, aber spätestens bei seinem Umzug nach Norddeutschland musste er das Versteck auflösen und das Gerät mitnehmen. Er rechnete wohl nicht mehr mit einer Hausdurchsuchung nach so langer Zeit.


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ilse-man
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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.05.2016 um 17:51
@Heidi71

Ich habe mich umfassend eingelesen.
Ich will keine belastbaren Beweise aufbauen.
Erst wird alles durchdacht das möglich ist.
Hier wird doch jeder Käse diskutiert oder nicht? :)

Beverungen liegt im Landkreis Höxter. Warum
nimmt er dann so ein "Kaff" mit ca. 13000 EW
anstelle Berlin, HH oder München? Wo sich ver-
mutlich bei 100ten Verkäufern keiner erinnern
würde? Der Ort macht nur Sinn wenn es dort
etwas gab.


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19.05.2016 um 18:08
Vielleicht, weil er nachweislich nicht in Berlin, HH, oder München gewesen sein kann und nur die Gegebenheiten auf diesem einem Flohmarkt kennt.
Im Prinzip hätte er die Schraube an der Tonkopfverstellung nur einmal hin und her drehen müssen und schon wäre der Nachweis wohl nicht mehr zu führen gewesen.
Ist denn bekannt, wann und wo er das Tonband erstanden haben könnte ?
Gibt es Zeugen, das es sich schon immer in seinem Besitz befand?
So etwas hat man ja früher im Wohnzimmer zu stehen gehabt.


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ilse-man
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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.05.2016 um 18:25
@Nightrider64
[Vielleicht, weil er nachweislich nicht in Berlin, HH, oder München gewesen sein kann und nur die Gegebenheiten auf diesem einem Flohmarkt kennt.]

Gute Frage. Nur warum kommt er aus dem tiefsten Bayern, bzw.
Kappeln dort hin?
Wenn er sich dort auskannte, hätte er doch die Größe des Floh-
marktes erkannt? Mehr als 30 Aufsteller sind dort sicher nicht
gewesen. Ich hätte z.B Berlin gesagt. Weil dort jedes We nicht
nur ein Markt ist, der somit kaum aufzuklären gewesen wäre.

Mich interessiert erst das was vermutlich gelogen ist. Denn das
Warum ist doch spannend. Nicht das was dann davon gemacht wird.

Ich habe noch nichts brauchbares zu dem Besitz zuvor gefunden.
Und das kein Mensch aus dem Umfeld, wie du sagst, das Wohn-
zimmer betreten hat? Zumal doch davon auch Bänder da sein müssten.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.05.2016 um 18:57
Ich halte es für gewagt, dass Tonbandgerät als offensichtlich wesentliches Indiz für ein solches Strafmaß heranzuziehen.

In diesem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, ob die Kleidung die Ursula trug im Jahr 1981 sichergestellt und asserviert wurde?

Zudem gab es Erpresserbriefe, die an die Eltern geschickt wurden.

Was wurde aus diesen Briefen?

Sowohl an Ursulas Kleidung, als auch an den Briefen dürfte sich DNA beides/der Täter befunden haben.

Falls die Gegenstände mit den Jahren verloren gingen, dann wäre das dilettantisch.


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ilse-man
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19.05.2016 um 19:34
@Ma_Ve
Ich eben auch.
Deswegen hinterfrage ich erst die Aussagen der Beschuldigten oder Täter.
In 80% kommt das heraus was ermittelt wurde. Dann bleiben aber 20%
offen. Wo fast alles anders gewesen sein kann. Wenn man es aus mehreren
Richtungen betrachtet.

Zu Schriftgutachten, Kleidung usw. DNA Analysen der Asservate findet sich
gelinde gesagt nur Blah blah,


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19.05.2016 um 19:59
@ilse-man
Dann sind wir einer Meinung.

Ich lebe in einer Stadt mit weniger als 10.000 Einwohnern. Unsere Flohmärkte haben normalerweise zwischen 80-150 Verkäufer.

Ich kann die Aussage eines Veranstalters nicht nachvollziehen, der an einem Verkaufstag wissen will, ob ein Tonbandgerät angeboten wurde oder nicht.

Vor allem wenn man bedenkt wie viele Märkte zwischenzeitlich stattgefunden haben!

Hat man beim Verurteilten seinerzeit auch Tonbänder gefunden? Ohne Bänder macht das Gerät wenig Sinn!


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ilse-man
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19.05.2016 um 20:06
@Ma_Ve
Zumal ich selber schon etwas kaufte, welches nicht auf dem Tisch
sondern noch im Transporter verdeckt lag. Denn wer zeigt schon
möglicherweise "gezogenes".


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19.05.2016 um 20:20
@ilse-man
Ja, sowas soll vorkommen.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Polizei seinerzeit auch baugleiche Geräte untersucht hat.

Ich habe gerade mal eBay durchforstet und TK 248 gefunden.


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ilse-man
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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.05.2016 um 20:29
@Ma_Ve
Da bin ich ja wieder bei meinem
"jedes Serienprodukt hat Serienfehler"

Nach den "Unimog Sport" MB´s wurde
ein Benziner angeschafft. Und prompt
war im Vergaser eine falsche Nadel
eingebaut. (wo die auch immer gut für war)
Das wieder bei jedem 3ten, 9ten oder 18ten
Motor.

Richtig überzeugt hat mich in der Urteilsbegründung
nichts. Dafür nur der "Zickenkrieg" unter den Ermittlern.

Der auch in anderen unklaren Fällen die Rolle spielt.


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19.05.2016 um 20:33
@ilse-man
@Ma_Ve
Sorry, aber wenn Ihr Euch wirklich mit dem Fall befasst hättet, dann wüsstet Ihr, dass WM in der Nähe von Beverungen im Camping-Urlaub war.
Der Flohmarkt in Beverungen, auf dem WM das Tonbandgerät gekauft haben will, fand jedoch nicht regelmäßig statt, sondern nur einmalig außer der Reihe, was WM aber vermutlich nicht wusste. Deshalb konnten sich die Händler auch so genau an diesen einen Flohmarkt erinnern. WM war vermutlich während seines Urlaubs tatsächlich auf diesem Flohmarkt, nur hat er dort kein Tonbandgerät gekauft.

Er dachte vermutlich nach seiner Verhaftung, dass sich bei einem regelmäßig stattfindenden Flohmarkt keiner mehr so genau an einen einzelnen Verkauf erinnern könnte und das evtl. tatsächlich mal ein Tonbandgerät verkauft worden ist. Er hat die Rechnung aber ohne die Tatsache gemacht, dass der Flohmarkt in Beverungen eben nur einmalig war.

Außerdem hat er behauptet, er hätte mit dem Händler bei dem er das Tonbandgerät gekauft habe, längere Zeit gehandelt um den Preis von 50 auf 20 Euro zu drücken und das Gerät habe in einer Schachtel zusammen mit Tonbändern offen dagestanden. Zusätzlich habe er das Gerät an einem anderen Stand mit Notstromaggregat ausprobiert, bevor er es gekauft habe.

Also nix mit im Transporter versteckt.

Außerdem wären an dem angeblich auf dem Flohmarkt gekauften Tonbandgerät ja dann auch noch Spuren von den Händlern (Fingerabdrücke oder DNA) feststellbar gewesen. Der Flohmarkt fand am 14.10.2007 statt, die Verhaftung von WM war Ende Oktober 2007. Die Händler waren ja noch alle feststellbar und wurden als Zeugen geladen.


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19.05.2016 um 20:35
@ilse-man
Du meinst die Schwimmernadel im Vergaser. Sie beeinflusst die Spritmenge.

Zickenkrieg unter Ermittlern in einer Kommission sind an der Tagesordnung.

Die wenigsten von uns dürften wissen wie es tatsächlich bei Ermittlungen abläuft.

Im Fall Herrmann will mir die ominöse DNA Spur nicht aus dem Kopf gehen.


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19.05.2016 um 20:41
@Heidi71

Es kann ja sein, dass sich vom Verkäufer noch DNA oder Fingerabdrücke auf dem Gerät befunden haben oder wurde das ausgeschlossen bzw überprüft!?


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ilse-man
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19.05.2016 um 20:54
@Heidi71
Was mir auffiel - du gehst von einem eindeutigen Gutachtentext aus.

Die Gutachterin sagte im Prozess, dieses Gerät sei "wahrscheinlich" das Tatwerkzeug der Erpresseranrufe.
Mazurek hatte erklärt, er habe das Gerät erst 2007 auf einem Flohmarkt gekauft, aber er konnte es nicht
beweisen.

Wenn ich schon wahrscheinlich lese - Wahrscheinlich knacke ich den nächsten Euro Jackpot.

Bei dem gesamten Verfahren fehlt mir in meiner Gesamtschau das eine harte Indiz. Wo ich
wohl mit der Bruder der Ursula konform gehe.

[ WM war vermutlich während seines Urlaubs tatsächlich auf diesem Flohmarkt, nur hat er dort kein Tonbandgerät gekauft. ]

Eben, wenn er dort war ist seine Aussage nur dumm. Aber ist er das wirklich?


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19.05.2016 um 21:01
@ilse-man
Stimmt.

Wenn er das Tonbandgerät nicht auf besagtem in Beverungen gekauft hat wäre es dämlich es so auszusagen.

Wäre das Gerät bei der Tat benutzt worden hätte er klugerweise gesagt er habe es 2001 auf einem Flohmarkt gekauft.


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19.05.2016 um 21:04
@ilse-man

Ich gehe nicht von einem eindeutigen Gutachtentext aus, sondern von der Gesamtschau der Indizien, zu denen ja nicht nur das Tonbandgerät gehört.

WM ist nicht dumm, er hat wohl nur nicht gewusst, dass der Flohmarkt nicht regelmäßig stattfindet, sonst wäre seine Taktik evtl. sogar aufgegangen.


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19.05.2016 um 21:05
Was wenn ein Händler Angst hat, dass man ihn als möglichen Täter sieht? Das Gutachten ist sicher vorher durchgesickert.


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ilse-man
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19.05.2016 um 21:17
@Katinka1971
Der Fall war überall präsent. Da macht keiner eine Aussage die ihn möglicherweise belastet.
Da wird alles knallhart abgebügelt. Was ich genau so machen würde.

Jemand vermittelt eine Uzzi, bekommt 50,-E und soll dafür 43 Monate in die Kiste gehen.
Wenn das hier auch so war?


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