Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Echooo schrieb:Ich möchte mich aus diesem Thread verabschieden.

Das ist schade!
Aber wenn es dir zu schaffen macht, dann ist es natürlich sehr verständlich, denn das soll es ja nicht.
Alles Gute!

HeinzHaferkamp schrieb:Laut Gutachten konnte man mit dem Radio keinen Polizeifunk hören:

Ich gehe davon aus, dass der Empfangsbereich des Radios vor seiner Verwendung für die Kiste wieder zurückjustiert wurde (dazu musste man meist nur eine Luftspule etwas zusammendrücken oder auseinanderziehen), nur die Mühe, dann auch den Skalenzeiger wieder in den passenden Ursprungszustand zurückzuversetzen, hat man sich täterseitig nicht mehr gemacht, da man wohl davon ausging, dass das Opfer in der Kiste entweder den eingestellten Sender hört oder einfach am Einstellrad hin- und herdreht bis es einen passenden Sender gefunden hat, ohne auf die genaue Skaleneinstellung zu achten.

HeinzHaferkamp schrieb:Die Idee mit dem Baustellenradio halte ich für nicht abwegig. Auf Baustellen wird viel geklaut.

Mag sein, aber das Radio hat durch die Umbauten und die eingekratzten Markierungen einen sehr hohen Wiedererkennungswert, deshalb denke ich, dass diese erst nachträglich täterseitig angebracht wurden.

Jetzt moechte ich noch mal meine Ereignishypothese zum Radio erlaeutern.

Ich denke das Radio wurde durch ein Kind so verunstaltet. Dass es eine Visitenkarte der Taeter sein sollte glaube ich ehrlich gesagt nicht!!

Ich denke das Radio wurde in einem Kinderzimmer so ruiniert.

Es gibt meiner Meinung nach dafuer eine ganz einfache Erklaerung:

Dem Kind ist die Antenne angebrochen und dann hat es aus Langeweile oder Aerger die Anfangsbuchstaben PA und MA stellvertretend fuer Mama und Papa eingraviert und zwar mit dem abgebrochenen Stueck der Antenne! Die Kreuze oder Zeichen hat es vielleicht ebenfalls mit der Antenne in den Lautsprecher graviert.
Die Buchstaben sehen fuer mich aus als entstammen sie Kinderhaenden. Zunaechst wohl zu schwach aufgedrueckt und dann etwas staerker als das Kind wusste wie man in diese Plastikscheibe gravieren muss. Erwachsene haetten die Linie halten koennen und die Buchstaben waeren sauberer geworden denke ich.

Vor seiner „Nutzung“ in der Kiste wurde das Radio meiner Einschaetzung nach von einem unbekannten Kind bespielt, deswegen sieht es auch so mitgenommen aus.

Fuer ein Kind zwischen 6 und 10 Jahren war so ein Radio bestimmt etwas besonderes, auch wenn es „nur“ 30 DM kostete. Man haette damit hervoragend Polizei spielen koennen, denn Walkie Talkies waren damals fuer Kinder noch zu teuer oder?

Aus Aerger ueber die abgebrochene Antenne hat es das unbekannte Kind vielleicht verunstaltet.

Ob der oder die ehemalige RadiobesitzerIn in Zusammenhang mit den Taetern stehen sagt das natuerlich nicht aus.

Jedoch wurden solche Radios nach den hier erfahrenen Infos z.B. in FFB, Germering oder M verkauft. Ein Bezug bezueglich anderer Gegenstaende aus der Kiste besteht nachgewiesener Massen nach FFB, Aubing und Germering (gesichert).

Die Herkunft des Radios - wer war der Erstbesitzer kann vielleicht heute noch geklaert werden!?

Deswegen finde ich es gut wenn ueber das Radio diskutiert wird!

Vielleicht haben die Eltern des Kindes selbiges entsorgt oder die Antenne ganz enfernt weil eine abgebrochene Antenne eine Gefahr fuer die Augen beim Spielen darstellt.

Dann ist es entweder auf dem Sperrmuell, im Elektroschrott oder sonst wo gelandet und kam irgendwie zu einem der Taeter.

Dass einer der Taeter das Radio von seinem Kind genommen hat kann ich mir nur schwer vorstellen, weil es diese markanten Kennzeichen hat an die sich ein Kind damals sicherlich erinnert haette.

Vielleicht ist es aber doch so, dass das Radio zunaechst als Empfaenger diente um den Polizeifunk abzuhoeren und von einem der Taeter stammte und zuvor von einem Kind bespielt wurde.

Vielleicht ist gerade dieser Taeter in der Vorbereitungsphase ausgestiegen und die anderen Taeter haben mit Absicht das Radio des Aussteigers hineingelegt, um diesen unter Druck zu setzen.
So nach dem Motto wenn Du singst, dann ist das der Beweis, dass Du auch dabei warst, weil das Radio waere ja ein eindeutiger Beweis!

@2r2n
Konnte am Radio kein einziger Fingerabdruck gefunden werden? Befand sich am Radio unbekannte DNA die auch ander Kiste oder anderen Gegenstaenden/Briefen gefunden wurde?

Noch ein paar Überlegungen zu den Buchstaben-Einritzungen:

Wenn man davon ausgehen würde, dass es Initialen sein sollen, also dass PA für den Vornamen und MA für den Nachnamen stehen soll, stellt sich die Frage, wieso es nicht nur je ein Buchstabe für Vor- und Nachname ist, also PM. In einer größeren Gruppe z.B. kann es ja das Problem geben, dass mehrere Personen einen Vornamen mit dem gleichen Anfangsbuchstaben haben, üblicherweise fügt man dann noch den 2. Buchstaben hinzu. Also wenn es mehrere gibt mit einem Vornamen, der mit E anfängt, z.B. Emil und Erwin, kürzt einer sich eben EM und ein anderer mit ER ab. Erstaunlich finde ich dabei aber folgendes:
Erstens ist es in dem Zusammenhang seltsam, dass der Nachname ebenfalls mit 2 Buchstaben abgekürzt ist. Das ist doch einfach unüblich. Bei dem Beispiel oben würde ich erwarten, dass Emil Klein sich EM K abkürzt und Erwin Groß ER G. Wenn ich es mir so ansehe, muss ich sogar ergänzen, dass ich noch viel eher Em K und Er G erwarten würde. Aber EM KL bzw. ER GR wirkt seltsam.
Man könnte jetzt z.B. überlegen, ob es an Orten mit sehr vielen Menschen, die Gegenstände markieren wollen (z.B. JVA), auch mehrere Menschen geben kann, die sowohl bei Vor- als auch Nachnamen den gleichen Anfangsbuchstaben haben. Das ist nur nicht sehr wahrscheinlich.
Zumal mir bei einem Blick auf einer Seite wie https://www.beliebte-vornamen.de aufgefallen ist, dass es erstaunlich wenige (deutsche) Vornamen mit Pa gibt, eigentlich nur Paul, Patrick und Pascal.

Zusammengefasst glaube ich nicht an die Theorie mit den Nameninitialen, ganz egal in welchem Zusammenhang. Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass die Täter gerade bei den lange vorbereiteten Dingen wie der Kistenausstattung, so gewissenhaft darauf geachtet haben, keine Spuren zu hinterlassen, die direkt auf sie verweisen, aber dann beim Radio so starke Hinweise wie Initialen hinterlassen. Selbst wenn es fremde Initialen wären (von einem gestohlenen Radio z.B.), machen diese das Radio sehr gut identifizierbar, die Gefahr wäre groß, dass der eigentliche Besitzer es wiedererkennt.
Daher bin ich der Meinung, dass die Täter nur aus einem Grund keine Gefahr darin sahen, dass das Radio aufgrund der Ritzungen wiedererkannt wird: weil es einem von ihnen selbst gehörte und es in einem sehr privaten Zusammenhang benutzt wurde, so dass sie auch nicht Gefahr liefen, dass es Personen gab, die sich daran erinnern würden.

Zu der "Barbara Mackle" Theorie möchte ich noch sagen, dass ich es grundsätzlich denkbar finde, dass die Täter "Anleihen" aus vorangegangenen Entführungsfällen nahmen. Vielleicht wäre es auch denkbar, dass sie quasi "stolz" auf das Vorbild verweisen, im Sinne von "Barbara Macke lässt grüßen". Aber dann würde ich erwarten, dass dieser Hinweis nicht nur deutlich, sondern sogar überdeutlich platziert wäre. Vier kryptisch eingeritzte Buchstaben haben da viel zu wenig Wirkung und Aussagekraft, so entsteht keine Botschaft.

zweiter schrieb:da die abnutzungen mehr einseitig und oberhalb sind ,würde ich vermuten das es eine haltetasche hatte und am körper getragen wurde.

Das mit der Haltetasche ist eine gute Idee.

Wie gesagt, ich koennte mir sowohl vorstellen, dass es aus einem Kinderzimmer kam, oder vom Bau. Letzteres halte ich aber fuer wahrscheinlicher.

Zu den XIX ueber dem Lautsprecher: Das koennte extra so zerkratzt worden sein, damit das Radio nicht geklaut wird, d.h. damit das Radio einfach nicht attraktiv aussieht. So etwas habe ich schon oefter gesehen.

MaxiM3838 schrieb:Dem Kind ist die Antenne angebrochen und dann hat es aus Langeweile oder Aerger die Anfangsbuchstaben PA und MA stellvertretend fuer Mama und Papa eingraviert und zwar mit dem abgebrochenen Stueck der Antenne!

Hierzu ein Gedanke, der mir schon seit einigen Seiten im Kopf rumschwirrt, seit die Idee da ist, ein Kind hätte das eingeritzt:
Haben Kinder überhaupt ein Verständnis für Abkürzungen bzw. erkennen sie die Notwendigkeit, bei begrenztem Platz auf Abkürzungen auszuweichen? Ich habe keine Kinder und kaum mit welchen zu tun, aber ich würde eher vermuten und habe das auch in Erinnerung, dass Kinder erstmal munter darauf losschreiben und dann irgendwann erst merken, dass der Platz ja ausgeht und der Name oder das gewünschte Wort gar nicht da hinpasst.
Vielleicht unterschätze ich Kinder da totel (und es wird auch auf's Alter ankommen), aber ich finde den dafür notwendigen Gedankengang "Ich ritze da jetzt was ein! Am besten Papa und Mama! Aber der Platz ist zu klein. - Ich kürze das mit Ma und Pa ab!" zu komplex für einen eigenen Einfall eines Kindes.

Vielleicht kann das jemand mit Kindern oder zumindest mehr Erfahrung besser beurteilen.

harmrochel schrieb:Vielleicht kann das jemand mit Kindern oder zumindest mehr Erfahrung besser beurteilen.

Ich kann dazu sagen: Das würden Kinder nicht tun. Deine Einschätzung zu Kindern entspricht meiner Erfahrung.

Echooo schrieb:Alles Gute @2r2n.

Danke! Ich wünsche dir auch alles Gute und verstehe deine Begründung, nicht mehr aktiv in diesem thread mitzuwirken.

2r2n schrieb:Ich kann dazu sagen: Das würden Kinder nicht tun. Deine Einschätzung zu Kindern entspricht meiner Erfahrung.

das sehe ich auch so ,für mich wäre das im jugendalter einzuordnen,oder später.
meist wird doch erstmal mit edding beschriftung gearbeitet,bevor man irgendwas einritzt.
also eventuell saß man irgendwo und hatte keinen stift und lange weile,dann nimmt man den schraubenzieher, oder sonstwas greifbares.

@zweiter
Ich wuesste nicht wo in einem Kinderzimmer bei einem 6 bis 10 jaehrigen ein Edding her kommen sollte.

@harmrochel
Daa letzte A bei MA hat wurde ja auch schmaelee

@2r2n
Ein Erwachsener wuerde meiner Meinung nicht ein solches Schriftbild aufweisen - auch nicht bei einritzen.

Wie gesagt da bin ich anderer Auffassung und die o.g. Erklaerung ist fuer mich schluessiger bzgl. PA fuer Papa und MA fuer Mama als JVA, Baustelle oder gar Nachricht (Mackle Bezug)

Und es wurde ja offenbar sogar in einer Schule laut@2r2n im Rahmen der Ermittlungen danach gefragt! Als so abwegig ist meine kriminalistische Hypothese nicht - im Gegenteil!

Ich denke es macht Sinn die "Ritzungen", d.h. die Namensinitialien auf dem Radio im Kontext des gesamten Falles zu sehen.

Wir haben:
- Aus Sicht der Entführer eine kleine "Kinderstube"
- Ausgestattet mit Stoffverkleidung
- Weiter ausgestattet mit Decken, Lacken, Comics und Nahrung, die ein Kind "gerne isst". (Schokolade, Kekse, etc.)
- Ein offenbar leicht - um 4 mhz - "verstelltes" Radio. Darauf auf dem "Sender" PA und MA angebracht.

Neue These:
PA und MA steht für die "imaginären Eltern", die später auch durch dieses Radio (auf dieser Sonderwelle) zu Wort kommen sollen. Könnte es sein, das die Entführer die Mitteilungen der Eltern mitgeschnitten haben, um sie dem Kind durch das Radio vorzuspielen? Oder sollten die Eltern eine Botschaft an ihre Tochter senden können?

Der "Sender" sind demnach Papa und Mama.

Nochmal ergänzend:
"Das Radio empfängt eine Sonderfunkwelle, auf dem die Täter Botschaften der Eltern an das Kind schicken."

Wäre das möglich?

SirMarvel schrieb:"Das Radio empfängt eine Sonderfunkwelle, auf dem die Täter Botschaften der Eltern an das Kind schicken."

Wäre das möglich?

Nicht wirklich, aus mehreren Gründen:
1. Laut den hier zitierten Auszügen von @robernd aus dem Gutachten zum Transistorradio reichte der Empfangsbereich nicht (mehr) in den nichtöffentlichen Bereich, nur der Skalenzeiger war (noch) um ca. 4 MHz verstellt, d. h. die Sendefrequenz der Täter hätte im normalen UKW-Frequenzbereich liegen müssen, verbunden mit der Gefahr, dass auch unbeteiligte Dritte zufällig hätten mithören können.
2. Es hätte immer die Möglichkeit bestanden, dass das Opfer (sofern es überlebt hätte) in der Kiste die Empfangsfrequenz verstellt, es wäre also nie sicher gewesen, dass die Sendefrequenz der Täter überhaupt empfangen worden wäre.

Diese Theorie wäre m. E. dann schlüssig, wenn das Radio auf eine Frequenz außerhalb des normalen UKW-Bandes umjustiert worden wäre und zusätzlich, z. B. durch entfernen des Drehknopfs zur Frequenzverstellung, sichergestellt worden wäre, dass das Opfer die eingestellte "Sonderfrequenz" nicht verstellen kann.

@SirMarvel

Das finde ich eine interessante Idee... Der Sender ist doch auf B3 eingestellt gewesen, oder? Und der Verkehrsjingle ist ja bekanntlich mit B3 engsten assoziiert.
@2r2n hatte ja erzählt, dass im Radio schon ab den Morgenstunden des 16.9. immer wieder Meldungen zu UH kamen. Das betrifft vermutlich auch (oder gerade) den B3, oder?
Das heißt, zumindest hätte UH im Radio hören können, dass nach ihr gesucht wird.
Also in gewisser Hinsicht vielleicht schon eine Verbindung zu Mama und Papa (falls man PA und MA so interpretiert). Das würde aber bedeuten, dass die Täter davon ausgegangen sind, dass UH es als Papa und Mama interpretiert. Da muss ich dran denken, dass ich selbst als Kind bei der XY-Folge (da war ich 7) sofort an Papa und Mama dachte, das weiß ich noch, weil es mich so beschäftigte (ich dachte irrtümlich, dass UH selbst das eingeritzt hat).

Grundsätzlich würde das dazu passen, dass die Täter ja offenbar die Vorstellung hatten, das Gefängnis durch bestimmte Maßnahmen wie Comics, Süßigkeiten, Licht etc. weniger "grauenhaft" zu machen. Das Radio wäre dann nicht nur "Zeitvertreib", sondern durch den eingestellten Sender eine tröstliche Verbindung "nach Hause".

@SirMarvel

Wenn sie mit dem Opfer aus der Ferne kommunizieren wollten, dann haetten sie auch gleich ein Funkgeraet installieren koennen, dann waere dem Opfer zumindest klar gewesen, worum es geht.

Nachtrag:
Ob der Bayerische Rundfunk es eingeräumt hätte, dass die Eltern eine Botschaft an UH senden? Ich könnte es mir schon vorstellen, im TV gab es doch Beispiele, wo Botschaften von Familienangehörigen bei Entführungen gesendet wurden, oder?

AnnaKomnene schrieb:Wenn sie mit dem Opfer aus der Ferne kommunizieren wollten, dann haetten sie auch gleich ein Funkgeraet installieren koennen, dann waere dem Opfer zumindest klar gewesen, worum es geht.

Sie hätten auch statt dem Klingeldraht ein Funkgerät nehmen können. Haben sie aber offensichtlich nicht. Weiterhin wäre die Versorgung eines Funkgerätes möglicherweise schwierig gewesen (Batterien) und der Empfang eingeschränkter.

Heidi71 schrieb:Diese Theorie wäre m. E. dann schlüssig, wenn das Radio auf eine Frequenz außerhalb des normalen UKW-Bandes umjustiert worden wäre und zusätzlich, z. B. durch entfernen des Drehknopfs zur Frequenzverstellung, sichergestellt worden wäre, dass das Opfer die eingestellte "Sonderfrequenz" nicht verstellen kann.

Eben genau aus diesem Grund macht die Übertragung von Nachrichten in die Kiste mit einem kleinen FM-Sender keinen Sinn, wie will man ausschließen, dass das Opfer die Frequenz verstellt hat oder das Radio gar nicht eingeschaltet ist. Außerdem fehlt die Rückleitung, um eine Antwort zu empfangen. Für diesen Zweck war das Sprachrohr gedacht, das passt auch zum Niveau der technischen Bastelleien der Täter.

Heidi71 schrieb: Es hätte immer die Möglichkeit bestanden, dass das Opfer (sofern es überlebt hätte) in der Kiste die Empfangsfrequenz verstellt, es wäre also nie sicher gewesen, dass die Sendefrequenz der Täter überhaupt empfangen worden wäre.

War es nicht so das das Verstellrad keine Funktion mehr hatte und die Empfangsfrequenz "fest justiert" war?