Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Heidi71 schrieb:Der Ausgangspunkt und seine "Operationsbasis" im Weingarten ist für mich ganz klar der Parkplatz Aumühle,

Vielen Dank für Deine Gedanken.

Es wäre der einfachste und der direkte Weg gewesen das Opfer am Uferweg zu entführen, durch den Wald Richtung Parkplatz zu tragen um das Kind im Auto wegzufahren.

Warum vergräbt er es im Wald? Wenn er es in einer Kiste vergraben will, dann wäre doch ein anderer Ort besser gewesen? Wie erklärst Du Dir das?

2r2n schrieb:Das hier steht konkret im Urteil und zwar auf exakt der letzten Seite (S. 310)

Ja sorry, StGB. Das haben die dann beschlossen weil es eine Vorsatztat war. Das können sie. Die Einziehung ist dann wohl Teil der Strafe, "Nebenstrafe" oder so ähnlich.

Das hieße dann also dass niemand ausser dem LKA und der Gutachterin das Gerät jemals genauer untersuchte?

2r2n schrieb:Zum früher schon mal von mir thematisierten Urlaubsfilm gibt es auch noch keine Rückmeldung.

Aus welchem Grund wurde eigentlich ein Urlaubsfilm eurer Familie sichergestellt?? Ich kann mir da irgendwie keinen Zusammenhang mit der Tat vorstellen.

@Heidi71

Wieso gehst du nur von einem Täter aus? Er muss mindestens einen Komplizen gehabt haben.
Außerdem muss der Täter genau gewusst haben wann dort gejagt wird und wann Betriebsferien der FV Greifenberg sind. Der Hochstand befindet sich in der Nähe der Kiste; auch wenn der Wald viel dichter war, ein Jäger auf Ansitz hätte vermutlich früher oder später etwas mitbekommen.

Die Entführung selbst war auch zuviel für eine Person. Das hat so perfekt geklappt, das hätten die vom Geheimdienst auch nicht besser hinbekommen.

Vermutlich war dein Profil aber der "Kraftfahrer" und einer der Handwerker. Und ziemlich sicher aus der Ammerseeregion.

Heidi71 schrieb:Mit zunehmender Mobilität (Führerschein, Mofa, Auto) verloren wir dann aber nach und nach das Interesse an der unmittelbaren Umgebung, ich kann gar nicht sagen, ob wir uns nach der Volljährigkeit überhaupt nochmal für das Waldstück interessierten.

Bei diesem Gedanken und angeregt durch ein Beispiel aus der Kriminalgeschichte kommt mir eine Idee: Kann es sein, das der Täter den Wald aus der Jugend kannte, aber als er Täter wurde, hat er vielleicht schon eine Ausbildung begonnen oder studiert? Das würde dann bedeuten, dass er sowohl "einheimisch" war, mit dem Elternhaus und den alten Freunden einen Stützpung und eine Infrastruktur hatte, und trotzdem war er für die Fahnder nicht existent!

Hug schrieb: Heidi71 schrieb:
Der Ausgangspunkt und seine "Operationsbasis" im Weingarten ist für mich ganz klar der Parkplatz Aumühle,

Vielen Dank für Deine Gedanken.

Es wäre der einfachste und der direkte Weg gewesen das Opfer am Uferweg zu entführen, durch den Wald Richtung Parkplatz zu tragen um das Kind im Auto wegzufahren.

Warum vergräbt er es im Wald? Wenn er es in einer Kiste vergraben will, dann wäre doch ein anderer Ort besser gewesen? Wie erklärst Du Dir das?

@Heidi71
ich kann mich deiner überlegung anschließen ,so ähnlich würde ich es auch sehen .

die kiste im wald zu vergraben,also in dem wald wo man auch entführt ,macht nur sinn wenn man dort auch bezug hat ,denn man müßte im weiteren verlauf ja eventuell den kontakt zum kind haben und man müßte die kontrolle behalten.
was allerdings auffallen würde ,sobald man immer das gleiche auto auf dem parkplatz stehen sieht,deswegen würde ich davon ausgehen das der täter im notfall auch zufuß, oder mit boot dort hinkommen würde.

ich würde es auch so sehen das der täter selbst immer mehr druck hatte an geld zu kommen,da er aber länger geplant hatte ,müßte er es auch vorher schon erkannt haben ,das sein geld ausgeht.

ErwinKöster schrieb:Die Entführung selbst war auch zuviel für eine Person. Das hat so perfekt geklappt, das hätten die vom Geheimdienst auch nicht besser hinbekommen.

die entführung selbst könnte eine person auch alleine gemacht haben ,denn eine zweite person hätte sich um das fahrrad kümmern können,es sei denn das fahrrad sollte von der kiste etwas ablenken .

Heidi71 schrieb:Sein ursprünglicher Plan war, ein Kind vom Landheim zu entführen, er hatte aber keine detaillierten Informationen zum Landheim, sonst hätte er gewusst, dass dessen Schüler dort erst einen Tag später anreisen.

das war wahrscheinlich die erste idee, aber ich denke der täter hat sich dann umentschieden und sich ein leichteres opfer gesucht.
eines wo er besser rankommt,besser berechnen kann und somit auch mehr sicherheit hat.

ErwinKöster schrieb:Aus welchem Grund wurde eigentlich ein Urlaubsfilm eurer Familie sichergestellt?? Ich kann mir da irgendwie keinen Zusammenhang mit der Tat vorstellen.

Damals wurde ja in alle Richtungen ermittelt und man dachte, dass die Familie vielleicht beim Aufenthalt auf Baltrum ausgespäht worden ist und die Filmaufnahmen eventuell etwas davon darstellen könnten. Außerdem wird meines Wissens immer erst der Nahbereich des Opfers unter die Lupe genommen, weil sich hier erfahrungsgemäß einige Ermittlungsansätze ergeben. Diese Vorgehensweise ist also schon verständlich. Dass man sich so schwer tut, mit mir zu reden, ist dagegen nicht so verständlich.

ErwinKöster schrieb:@Heidi71

Wieso gehst du nur von einem Täter aus? Er muss mindestens einen Komplizen gehabt haben.

@ErwinKöster
Habe ich doch ausdrücklich erwähnt:

Heidi71 schrieb:Deshalb meine Einschätzung zum Täter, womit ich den planenden Haupttäter meine, einen oder mehrere Komplizen jedoch nicht ausschließe...

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zweiter schrieb:das war wahrscheinlich die erste idee, aber ich denke der täter hat sich dann umentschieden und sich ein leichteres opfer gesucht. eines wo er besser rankommt, besser berechnen kann und somit auch mehr sicherheit hat.

@zweiter
Ich denke, er stand immer mehr unter Zeitdruck und nahm dann schließlich einfach das nächstbeste Opfer, nach dem Motto: "Jetzt oder nie und egal ob arm oder reich, irgendwer wird schon zahlen..."

zweiter schrieb:ich würde es auch so sehen das der täter selbst immer mehr druck hatte an geld zu kommen,da er aber länger geplant hatte, müßte er es auch vorher schon erkannt haben ,das sein geld ausgeht.

@zweiter
Deswegen gehe ich ja davon aus, dass der Täter ab Sommer 1981 durch plötzlich auftretende oder sich unerwartet schnell zuspitzende Umstände (z. B. unmittelbar drohende Pfändung oder Räumung aus dem bisher bewohnten Haus oder auch plötzlich auftretende oder sich verschärfende gesundheitliche Probleme bei sich oder in seinem nahen Umfeld) unter Zugzwang geriet, die Tat jetzt unbedingt durchziehen zu müssen, obwohl seine Planung noch nicht wirklich zu Ende durchdacht und seine Vorbereitungen auch noch nicht abgeschlossen waren.

Das ist ja auch meine Erklärung für manche Fehler und Ungereimtheiten bei der Tat, im Gegensatz zu dem Denkansatz von @2r2n und anderen hier: Diese schließen daraus auf ein jugendliches Alter der Täter, d. h. sie hätten es nicht besser gewusst bzw. gekonnt, ich gehe eher davon aus, dass der Täter schon manche (wenn auch nicht alle) Fehler hätte vermeiden können, wenn er noch mehr Zeit gehabt hätte, aber die hatte er (zumindest aus seiner Sicht) nicht mehr oder er hat einfach die Geduld verloren nach dem Motto: "Ich muss JETZT raus aus der Scheiße, noch länger kann ich nicht warten und wenn es JETZT nicht irgendwie klappt, ist es auch egal, dann bin ich so oder so am Ende".

Heidi71 schrieb:Er war motorisiert und hatte sich für den Fall der Fälle einen Vorwand zurecht gelegt, den Parklatz Aumühle anzufahren, sei es Pilze suchen, Tiere beobachten, spazieren gehen etc.
Er hatte in den Sommerferien entsprechend freie Zeit zur Verfügung, d. h. er konnte unter diversen Vorwänden von seinem normalen Zuhause wegfahren, ohne aufzufallen, sei es wegen Geschäftsreisen oder Arbeiten in einer etwas entfernten Werkstatt/Schuppen z. B. an Autos oder einem Segelboot...
Der Parkplatz Aumühle lag an einer Strecke, die er ohnehin regelmäßig befuhr, sodass er dort ohne aufzufallen vorbeifahren bzw. auch mal kurz halten konnte ("Pinkelpause") um sich nach Auffälligkeiten oder z. B. der Kiste umzusehen.
Der Täter war prinzipiell waldkundig z. B. durch Pilze suchen, aber nicht in dem Sinne, dass er speziell den Weingarten vorab jahrelang ständig durchstreift hätte.

Heidi71 schrieb:"Ich muss JETZT raus aus der Scheiße, noch länger kann ich nicht warten und wenn es JETZT nicht irgendwie klappt, ist es auch egal, dann bin ich so oder so am Ende

Heidi71 schrieb:Daraus nun mein abgeleitetes Täterprofil: Untere Altersgrenze 25, eher höher. Keine höhere Schulbildung (Abitur oder Studium), sonst wäre m. E. die Tat besser durchdacht und geplant worden, aber durchaus vielseitig interessiert und handwerklich begabt. Kein direkter Bezug zum Weingarten, aber zumindest wohnhaft in der Gegend um den Ammersee, kein Arbeitsplatz mit fester täglicher Arbeitszeit. Mobil mit Besitz oder Zugriff auf ein Auto. Ab Sommer 1981 starker Druck, z. B. durch finanzielle Probleme, die Tat ab da schnellstmöglich durchzuziehen, obwohl noch nicht alles fertig erprobt und durchgeplant war.

Klingt nach Herrn Mazurek:

Werner Mazurek, zur Tatzeit 31 Jahre alt, ein gelernter Kfz-Mechaniker und Fernsehtechniker aus Oberhausen im Ruhrgebiet, hatte die Entführung Ursula Herrmanns nach Überzeugung des Gerichts lange und sorgfältig geplant.
Tatmotiv seien seine desolaten finanziellen Verhältnisse gewesen. Er hatte etwa 140.000 Mark Schulden, seine "Fernsehklinik" in Utting am Ammersee hatte er 1980 verkaufen und den Offenbarungseid leisten müssen. Rothermel zitierte aus einem Brief Mazureks an seine spätere zweite Ehefrau: "Wir müssen raus aus der Scheiße, koste es, was es wolle."

Mit den zwei Millionen Mark, die er als Lösegeld von Ursula Herrmanns Eltern forderte, habe er sich seinen Lebenstraum erfüllen wollen - eine Weltreise im eigenen Boot.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/ursula-herrmann-prozess-ein-letzter-zweifel-bleibt-1.6228

JosephConrad schrieb:Klingt nach Herrn Mazurek:

@JosephConrad
Klar, ich halte ihn auch nach wie vor für tatverdächtig, schließe aber grundsätzlich auch andere Personen, die zur damaligen Zeit in der Gegend in einer ähnlichen Situation waren, nicht aus. Es könnte ja mehrere solche "Kandidaten" gegeben haben, auf die mein gemutmaßtes Profil zutrifft. Das halte ich zumindest für wahrscheinlicher, als Schüler/Jugendliche oder paramilitärische Wehrsportgruppen.

Noch ein Nachtrag zum Thema Entscheidungsbaum: Am Wochenende habe ich mit meinem Sohn auf eine Mathearbeit zum Thema Wahrscheinlichkeitsrechnung gelernt, da ging es genau um solche Dinge. Er geht in die 8. Klasse Gymnasium (G8), also nichts mit Oberstufe.

@2r2n
Das heißt, du wirst auch gar nicht kontaktiert um die Frage zu klären, was mit persönlichen/familiären asservierten Gegenständen passieren soll, bevor sie vernichtet werden?!

Du hast geschrieben, der Urlaubsfilm wurde auf Baltrum gedreht? Ab wann wart ihr dann wieder da? Ist Ursula eigentlich oft zu ihrer Cousine nach Schondorf geradelt?

Heidi71 schrieb:@ErwinKöster
Habe ich doch ausdrücklich erwähnt:

Ja stimmt.

Heidi71 schrieb:Der Parkplatz Aumühle lag an einer Strecke, die er ohnehin regelmäßig befuhr, sodass er dort ohne aufzufallen vorbeifahren bzw. auch mal kurz halten konnte ("Pinkelpause") um sich nach Auffälligkeiten oder z. B. der Kiste umzusehen.

Es wurden in der Tat Fahrzeuge beobachtet die dort zu merkwürdigen Zeiten wiederholt parkten, aber die wurden als unbeachtlich eingestuft. Ich glaube auch nicht dass der Täter vor der Tat mit seinem PKW öfters nahe am späteren Tatort geparkt hätte, da sich anschliessend jemand an Auto und Kennzeichen erinnern hätte können.

2r2n schrieb:Damals wurde ja in alle Richtungen ermittelt und man dachte, dass die Familie vielleicht beim Aufenthalt auf Baltrum ausgespäht worden ist und die Filmaufnahmen eventuell etwas davon darstellen könnten.

Da die davon ausgingen (-gehen), dass deine Schwester bewusst ausgewählt wurde ist das dann sicher nachvollziehbar. Selbstverständlich auch die Ermittlungen im engsten Kreis. Unlogisch erscheint nur, dass man einer nicht wirklich wohlhabenden Familie auch noch in den Urlaub an die Nordseeküste nachfährt, um sie dort auszuspionieren (Eching-Baltrum 680 km).

@panta_rhei

Die Sommerferien reichten vom Donnerstag, 30.7. bis Montag 14.9.1981, d.h. die letzte Turneinheit beim TSV Schondorf dürfte am 28.7. gewesen sein. Wenn der Kurs Ende Juni begonnen hat ist sie wegen der Turnstunde maximal 5 oder 6 Mal zu der Zeit hin -und zurückgefahren.

https://www.schulferien.org/Kalender_mit_Ferien/kalender_1981_ferien_Bayern.html

ErwinKöster schrieb:Es wurden in der Tat Fahrzeuge beobachtet die dort zu merkwürdigen Zeiten wiederholt parkten, aber die wurden als unbeachtlich eingestuft.

Das mag schon sein, es geht mir aber gerade um die "unmerkwürdigen" Zeiten...

oder anders gefragt, was sind denn die von Dir genannten "merkwürdigen Zeiten" an denen die Autos dort gesehen wurden?

Ich tippe mal auf nachts und da wird es sich wohl eher um Liebespaare gehandelt haben.

Klar, kann man einfach irgendetwas behaupten. Das wurde ja auch schon genug getan. Aber die Frage ist: Was ist die Logik der Tat?

Diese Frage muss beantwortet werden:

Wie jagd der Entführer sein Opfer, wie bringt er es in seine Gewalt, wie behält er sicher Macht über das Opfer, bis zur Übergabe des Geldes?

Die beste Lösung im Fall für M wäre gewesen UH wegzufahren. Die schlechteste sie im Wald in der Kiste zurückzulassen.

Warum?

Weil in dem Augenblick in dem er das Kind in die Kiste setzt und weggeht, die Kontrolle über die Kiste verliert.

Warum?

Weil er nicht zu denjenigen gehört, die (1) SCHON VORHER zu den ständigen (2) BEKANNTEN Nutzern des Waldes gehört hat. Also zu den (3) OFFIZIELLEN und damit (4) NICHTVERDÄCHTIGEN.

Der erste ermittelnde Beamte der M. verdächtige wurde abgesetzt. Er hatte übersehen, dass M die Voraussetzungen (1) bis (4) nicht erfüllt. Die nächsten Ermittler haben dann über Jahre den Jagdgehilfen vom Jagdpächter verdächtigt, der die Vorraussetzungen (1) bis (4) erfüllt. Ihm konnte aber nichts nachgewiesen werden. Dann wurden die Ermittlungen eingestellt bis 2007. Gegen andere Personengruppen die (1) bis (4) erfüllen wurde NICHT explizit und systematisch ermittelt, OBWOHL es sie gab. Es sind die JUGENDLICHEN die den Wald NACHWEISLICH intensiv und regelmäßig nutzten.

Warum sind (1) bis (4) so wichtig, um die Macht über das Opfer bis zur Geldübergabe behalten zu können, ohne in Gefahr zu laufen, gefasst zu werden?

Niemand wusste über einen sehr langen Zeitraum, wo das Kind ist. Aber es musste in der Nähe sein. Das Fahrrad war versteckt am Wegrand. Alle dachten: wahrscheinlich ist das Kind ein Opfer von Gewalt. Es wurde angenommen das Kind liegt als Leiche vergraben im Wald. Die ganze Bevölkerung hat im Wald gesucht.

Das Kind hätte jederzeit durch Spürhunde oder Zufall entdeckt worden können. Aber das hätte Mazurek nicht mitbekommen. Denn diese Info hätten die Kripobeamten NICHT ÜBER POLIZEIFUNK mitgeteilt.

Die Polizei ist ja keine Erfindung von 1981. Sie weiss ganz genau, was sie machen muss, wenn sie so einen Treffer macht:

Das Kind nehmen, nichts sagen und dann vom Entführer ein Lebenszeichen verlangen. DANN WIRD DIE KISTE ZUR SICHEREN FALLE für den Täter.

Niemand, absolut niemand ist so verrückt in einen Wald zu einer Kiste zu gehen, wenn er nicht weiß, ob nicht die Polizei am nächsten Baum lauert.

Es macht keinen Sinne weiterzudiskutieren, wenn dieser Widerspruch nicht gelöst wird. Sei denn es geht darum aus diesem Thread einen CB Thread zu machen.

Hug schrieb:Niemand, absolut niemand ist so verrückt in einen Wald zu einer Kiste zu gehen, wenn er nicht weiß, ob nicht die Polizei am nächsten Baum lauert.

Es macht keinen Sinne weiterzudiskutieren, wenn dieser Widerspruch nicht gelöst wird. Sei denn es geht darum aus diesem Thread einen CB Thread zu machen.

@Hug
Dieser von Dir konstruierte Widerspruch existiert für mich nicht so nicht, denn der Vergrabungsort der Kiste war eben gerade so gewählt, dass der Entführer oder auch ein Komplize völlig unauffällig am Parkplatz Aumühle vorbeifahren konnte, um festzustellen ob sich dort in der Nähe etwas Auffälliges tut. Im Zweifelsfalle wäre er kurz auf diesen Parkplatz gefahren, hätte eine Pinkel- oder Zigarrettenpause vorgetäuscht und vom Parkplatz aus den Vergrabungsort bzw. dessen unmittelbare Umgebung unauffällig kontrollieren können.

Alternativ hätte er auch als Radfahrer oder Spaziergänger völlig unauffällig und scheinbar zufällig am Vergrabungsort vorbeikommen können, der war wirklich nur ein paar Meter neben einem Waldweg. Niemand hätte ihm alleine deshalb, weil er dort vorbeikam, eine Tatbeteiligung anhängen können.

Ich würde dies nicht schreiben, wenn ich mir die Örtlichkeiten nicht selbst mal angeschaut hätte. Deshalb denke ich dass diese Fixierung auf eine jahrelange Waldkunde speziell im Weingarten als Grundvoraussetzung für diese Tat ein Irrweg ist und dazu führt, dass manche hier vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sehen...

Heidi71 schrieb:Alternativ hätte er auch als Radfahrer oder Spaziergänger völlig unauffällig und scheinbar zufällig am Vergrabungsort vorbeikommen können, der war wirklich nur ein paar Meter neben einem Waldweg. Niemand hätte ihm alleine deshalb, weil er dort vorbeikam, eine Tatbeteiligung anhängen können.

Eine Tatbeteiligung hätte man ihm ev. nicht anhängen können, aber er wäre ev. doch ein bisschen ins Visier der Polizei gekommen. Also ich finde das rein taktisch kein schlauer Schachzug, also mir würde es, wenn ich Täter wäre, nie in den Sinn kommen, die entführte Person dort in der Nähe zu platzieren, wo die entführte Person weggekommen ist. Für mich wären die Nachteile grösser als die Vorteile.

@Hug
Wohin hätte Herr Mazurek das Kind denn bringen sollen? Im eigenen Haus wäre das doch viel auffälliger gewesen, zumal die Polizei ihn wie sich ja zeigte schnell im Visier gehabt hat.

@2r2n
Wohnten damals seine Kinder mit im Haus?

JosephConrad schrieb:Wohin hätte Herr Mazurek das Kind denn bringen sollen? Im eigenen Haus wäre das doch viel auffälliger gewesen, zumal die Polizei ihn wie sich ja zeigte schnell im Visier gehabt hat.

Er hätte seinen Kiste irgendwo vergraben können aber nicht ein paar hundert Meter weit vom Tatort weg.

Besser als - das war die damalige Situation - in einem kaum durchdringbaren Dickicht auf allen Vieren bis zur Kiste zu kriechen, um dann mit der verschmutzten Brille an den Beinen der Ermittler anzuschlagen. Dankend die Handschellen entgegennehmend.

Heidi71 schrieb:Dieser von Dir konstruierte Widerspruch existiert für mich nicht so nicht,

Da ist auch Dein gutes Recht es für Dich so zu sehen. Aber das Gericht hat M. Intelligenz attestiert um planvoll und umsichtig seine Tat zu durchdenken, vorzubereiten und durchzuführen. Er hat - entsprechend dem Gericht - sogar Schaltgeräusche in den Jingle eingebaut. Entsprechend dem Gerichtsbeschluss ist M. ein anderes Kaliber, als ... äh ... als man selbst.

Hug schrieb:Er hätte seinen Kiste irgendwo vergraben können aber nicht ein paar hundert Meter weit vom Tatort weg.

Besser als - das war die damalige Situation - in einem kaum durchdringbaren Dickicht auf allen Vieren bis zur Kiste zu kriechen, um dann mit der verschmutzten Brille an den Beinen der Ermittler anzuschlagen. Dankend die Handschellen entgegennehmend.

Ich verstehe Dein Problem nicht: je weiter weg von seinem Zuhause er die Kiste vergräbt, desto komplizierter wird es. Er müßte die Strecke täglich fahren, Abfall entsorgen, Essen vorbeibringen und die Kiste könnte in seiner Abwesenheit auch gefunden werden. Daher finde ich die Idee, die Kiste dort zu plazieren, wo sie war ganz gut: sie wurde erst Wochen später gefunden.

JosephConrad schrieb:Daher finde ich die Idee, die Kiste dort zu plazieren, wo sie war ganz gut: sie wurde erst Wochen später gefunden.

Klar, wenn Dein Freund der Jäger ist.

Denn irgendwann wird sie gefunden, nachdem das Geld gezahlt wurde. Und dann werden alle sagen: Joseph Conrad war immer an der Stelle im Dickicht Pilze suchen.

Hug schrieb:Klar, wenn Dein Freund der Jäger ist.

Denn irgendwann wird sie gefunden, nachdem das Geld gezahlt wurde. Und dann werden alle sagen: Joseph Conrad war immer an der Stelle im Dickicht Pilze suchen.

Ich verstehe Dein Problem immer noch nicht: es wurde überhaupt niemand identifiziert, an dieser Stelle gewesen zu sein. Weder Herr Mazurek, noch der Jäger, noch sonstirgendwer. Lediglich das Auto des Jägers war in der Nähe geparkt.

Aber egal, ich würde es dabei belassen wollen: jeder hat seine Einschätzung der Tat und nachdem man sich darüber ausgetauscht hat, muss man nicht streiten. Denn:

Hug schrieb:Sei denn es geht darum aus diesem Thread einen CB Thread zu machen.