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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.06.2019 um 23:01
Heidi71 schrieb:Wenn es also so einfach sein soll, wie Du beschreibst, dann sollte es ja kein Problem für Dich sein, schnell eine passende Mikrofonposition zu finden, bei der Dein Oszillogramm über alle Töne dem der Tätertonfolge aus dem LKA-Gutachten entspricht und uns diese hier zu demonstrieren. Zur Vereinfachung können wir für dieses Experiment den zusätzlichen Einfluss der Telefonübertragung unterschlagen.
Das hatte ich auch schon einmal geschrieben und @robernd hatte mir geantwortet, dass er das natürlich gemacht habe:
robernd schrieb am 09.01.2019:JosephConrad schrieb:
Ein für allemal könnte man dies Beweisen, wenn man es mit einem völig anderem unmalipulierten Tonbandgerät schafft die Tonfolge auch so herzustellen indem man eine Raumakustik geeignet ausnutzt.

Das habe ich natürlich gemacht. Nur mit einem alten Kassettenrekorder als Abspielgerät und einem Aufnahmegerät. Das ist zu finden im Abschnitt 8.4 auf S. 54 meiner Gegendarstellung


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29.06.2019 um 08:40
@JosephConrad

@Heidi71 will, dass @robernd man mittels Raumakustik die Aufnahme 100%ig rekonstruieren soll. Sie spricht von ALLEN Frequenzen. Das ist in Wirklichkeit eine vollkommen unfaires Verlangen. Das hat auch nicht annähernd die Gutachterin in ihren Gutachten erreicht. Hier müsste man endlos probieren, unterschiedliche Räume versuchen etc.. Man könnte vielleicht nach vielen rumprobieren ein ähnliches Ergebnis erreichen, aber was hätte man davon? Nichts.

Den Einfluss der Schrägstellung des Kopfes des TK 248 kann man berechnen. Er hat einen starken Einfluss auf den 6. Ton, einen geringeren auf den 5. und 7.. Auf die übrigen Töne hat er hat er ein vernachlässigbaren Einfluss. Wenn nun @Heidi71 verlangt, dass man nun die Tonfolge komplett realisieren soll, ist das schlicht und einfach ein unsinnige Forderung, ich denke, dass sie das selber weiß, warum sie das hier fordert, erschließt sich mir nicht.

Wir haben hier eine sehr komplexe Übertragungskette vorliegen, die besteht aus:

  • Jingle selber
  • mögliche Kompression beim Sender
  • Übertragung Sender -> Radio
  • Aufnahme Aufnahmegerät 1
  • Wiedergabe Aufnahmegerät 1
  • Raumakustik Täterraum
  • Mikrofon
  • Aufnahme Aufnahmegerät 2
  • Wiedergabe Aufnahmegerät 2
  • Lautsprecher
  • Akustik Telefonzelle
  • Sprechmuschel
  • Telefonübertragung
  • Aufnahmegerät bei Herrmanns


Man könnte das noch mikroskopischer Betrachten, dann hat man noch viel mehr Komponenten, aber das ist erstmal die grobe damalige Kette.

Du siehst, alles nur auf die Raumakustik zurückzuführen ist ein unmögliches und sinnloses unterfangen. Daher hat sich die Gutachterin nur auf den 6. Ton konzentriert, der reproduzierbar bei allen Anrufen gegenüber den nebenliegenden abgeschwächt war.

Die Gutachterin hatte nur folgende Übertragungskette aufgebaut:

  • Jingle selber, wobei nicht gesagt ist, dass es mit dem ursprünglichen identisch ist
  • direkte Aufnahme auf das TK 248
  • Wiedergabe durch das TK 248
  • Raumakustik des Raums der Gutachterin
  • Aufnahme Mikrofon bei einer eher praxisfremden Mikrofonaufstellung


Wie gesagt, die von ihr erzeugte Aufnahme mittels des TK 248 durch die Gutachterin hat - wenn man genau hinsieht - nur wenig Ähnlichkeit mit den Täteranrufen. Schon die Anstiegszeiten der Töne sind vollkommen unterschiedlich, auch das Obertonspektrum ist ein anderes. Man könnte daraus durchaus begründen , dass mit hoher Wahrscheinlichkeit schon das Jingle, das die Gutachterin verwendet hat - nicht das war, was damals gesendet wurde und von den Tätern aufgezeichnet wurde.

Wie gesagt @Heidi71 Forderung ist unsinnig und hilft nicht weiter, weil - sollte das TK 248 doch verwendet worden sein - von der ursprünglichen Kette nur ein Bruchteil bekannt ist und der Einfluss des TK 248 dann berechenbar wäre und sich wie gesagt hauptsächlich auf den 6. Ton bezieht.

In einem schalltoten Raum und idealen Tonquellen erreicht man das gleiche auch mit der verschobenen Mikrofonaufstellung. In der Praxis gibt es aber immer eine große Anzahl von überlagernde Effekte, denn man mathematisch nicht mehr in den Griff bekommen kann. @robernd hat das ja eindrucksvoll weiter oben versucht zu erklären. Schon dass er dort das Speicheroszilloskop stehen hatte, dürfte einen Einfluss gehabt haben.


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29.06.2019 um 18:43
Heidi71 schrieb:Hinzu kommt, dass die Tätertonfolge ja noch zusätzlich durch die Telefonübertragung beeinflusst ist. Diese Beeinflussung müsste man beim Vergleich der Oszillogramme streng genommen auch noch berücksichtigen.
Ich habe den Eindruck, dass auch du mittlerweile stärker am LKA-Gutach zweifelst als früher. Denn die Telefonübertragung hat die Gutachterin völlig ausgespart. Darüber hatte ich mich im letzten Absatz von https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/ bereits ausgelassen.
In einem Teil-Gutachten hatte die Gutachterin erwähnt, dass auch die Telefonübertrageung den Klang verändert. Während des Zivilverfahrens darauf angesprochen, hielt sie diese für geringfügig (nachzulesen hier, S.22 ):

Verteidigung:
Jeder hat die praktische Erfahrung, dass Stimmen durch eine Telefonübertragung ihren Klang verändern. Das gilt auch für die Bayern-3 Melodie.
Sie bestätigen das mit Ihren Worten (xxx/209-29, S.9):
„Durch die Akustik einer Telefonzelle und die Übertragung des Signals per Telefonleitung kann sich die Ausformung des Signals gegenüber dem Original verändern.“
Gutachterin:
Die möglichen Veränderungen, von denen ich im Gutachten spreche, die auf die Telefonübertragung zurückzuführen sein könnten, bewegen sich etwa in der Größenordnung wie die Unterschiede zwischen der vom Täter abgespielten Sequenz im dritten Täteranruf im Vergleich zur Sequenz im vierten Täteranruf. Es handelt sich nur um geringfügige Unterschiede.


------------------------------------------------------
Heidi71 schrieb:Ich bleibe also dabei, dass bei wesentlichem Einfluss der Raumakustik bzw. Mikrofonposition die Unterschiede der Amplituden der einzelnen Töne der Tonfolge viel stärker sein müssten, als die Unterschiede zwischen Vorlage und Tätertonfolge im LKA Gutachten.
Wenn ich das richtig verstehe, räumst du einen Einfluss der Raumakustik ein, schließt ihn aber wieder aus, weil er deiner Meinung nach in der Größenordnung nicht passt. Wie groß sollte er denn sein?
Die folgenden Grafiken gibt es bereits in meiner Gegendarstellung zum LKA-Gutachten.

Vergleich innen-aussen 1064

Es sind die Frequenzgänge im Raum und im Freien verglichen. Sie entstehen durch das Abspielen eines Tons mit stetig veränderter Frequenz (Gleitton). Akustische Überspielung vom TK 248, Stereo (mit Zeitversatz der Spuren), Mikrofon 10 cm vor dem Gerät. Die unterere Kurve zeigt den Frequenzgang ohne den Einfluss einer Raumakustik. Der ist also allein durch die Lautsprecher des TK 248 und die Schallwege im und um das Gerät bedingt.
Der Unterschied zum ausgefransten Verlauf der oberen Kurve entsteht einzig und allein durch die Akustik an einer ganz bestimmten Stelle in meiner Werkstatt. In der Küche der Täter und im Labor des LKA sieht er mit Sicherheit anders aus. Was für ein Frequenzgang würde dir vorschweben, um die Unterschiede zwischen Vorlage und Tätertonfolge im LKA Gutachten zu erzeugen?

Die Gutachterin hat zusätzlich eine "Lautsprecherschwäche" des TK 248 bemüht, weil sie sonst die Tätertonfolge nicht hinbekommen hat. Ich bezweifele diese Lautsprechergeigenschaft, über die sie Null Informationen liefert. Außerdem ist sie objektiv nicht erforderlich. Die weißen Linien in der Grafik markieren die Tonhöhen der BR-Tonträger-Vorlage. Aus dem Frequenzgang lässt sich entnehmen, wie viel der 6. Ton (1064 Hz) gegenüber den Nachbartönen (886 Hz) abgeschwächt ist (lineare Amplitudenskalierung). Im Innenraum ist es eine Frage des Zufalls, was konkret passiert.
Heidi71 schrieb:Wenn es also so einfach sein soll, wie Du beschreibst, dann sollte es ja kein Problem für Dich sein, schnell eine passende Mikrofonposition zu finden, bei der Dein Oszillogramm über alle Töne dem der Tätertonfolge aus dem LKA-Gutachten entspricht und uns diese hier zu demonstrieren. Zur Vereinfachung können wir für dieses Experiment den zusätzlichen Einfluss der Telefonübertragung unterschlagen.
Auch der Gutachterin ist das nicht gelungen. Sie gibt unterschiedliche Oszillogramme für unterschiedliche akustische Aufnahmegeräte an. Weil ich zurzeit nur ein altes Not-Notebook online habe, kann ich darauf nicht zugreifen. Ich werde sie aber nachliefern.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

30.06.2019 um 17:49
Es war eine Scheiß-Arbeit, den Lüfter in meinem normalen Notebook auszutauschen. Jetzt also die versprochenen Oszillogramme.

Ich habe aus dem LKA-Gutachten alle relevanten Grafiken (insgesamt sieben) herausgeschnitten, um ein Gefühl dafür zu vermitteln, wie groß die Streuungen der Tonamplituden sind, über die wir hier sprechen.

Zunächst vier unterschiedliche Oszillogramme, die durch Abspielen der BR-Tonträgeraufnahme (im LKA) mit dem TK 248 und akustische Aufnahme 10 cm vor dem Gerät entstanden sind. Wie sich die Aufnahmen genau unterscheiden, ist unbekannt. Wahrscheinlich wurden sie mit unterschiedlichen Mobilgeräten an der gleichen Mikrofonposition aufgenommen.

Vorl1-4

Wir sollten uns damit abfinden, dass die Lautstärken/Amplituden (Höhen der schwarzen Blöcke) der ersten drei Töne praktisch keine Bedeutung haben. Das Gutachten baut darauf auf, dass der 6. Ton leiser ist als seine Nachbarn. In der verwendeten Tonträgervorlage dagegen ist es der lauteste Ton. Die unübersehbaren Laustärke-Streuungen stellen diese Kernaussage nicht infrage.

Der Vollständigkeit halber jetzt noch die Lautstärkenverläufe des jeweils ersten B3-Jingles aus den drei Täteranrufen:

Taeter1-3

Auch hier unterliegen die Lautstärkenverhältnisse erheblichen Schwankungen. Der unstete Lautstärkenverlauf deutet auf eine wirksame Beteiligung der Raumakustik im Überspielraum und der Telefonzelle hin. Derartige Schwankungen sind zu erwarten, weil ein ähnlicher Frequenzgang vorliegen dürfte, wie er in der oberen Kurve meines letzten Beitrags gezeigt ist. Weil die Wiedergabegeschwindigkeit der Tätertonfolge instabil ist, gibt es Tonhöhenschwankungen, die wahrscheinlich Grund für die sichtbaren Signaleinbrüche und -spitzen sind.

Insgesamt wird hoffentlich klar, dass der Anspruch auf eine exakte experimentelle Nachstellung der aufgezeichneten Tätertonfolge völlig überzogen ist. Dabei ist es egal, ob dieser von der Gutachterin oder von mir erwartet wird.

Dieses Thema haben wir inzwischen so oft durchgekaut, dass es mehr als erledigt sein sollte.

Es ist kein Problem, meine wichtigsten Einwände gegen das LKA-Gutachten einigermaßen anschaulich in einem Video darzustellen. Dafür besitze ich die Einrichtung und auch das nötige Knowhow (allerdings habe ich nicht den Anspruch, den Profis Konkurrenz zu machen). Angefangen mit der falschen Tonträgervorlage über die Amplitudenverhältnisse des B3-Jingles, die unrealistischen Schaltgeräusche bis zur möglichen alternativen Erzeugung der Tätertonfolge. Im Moment sehe ich keinen Bedarf dafür. Sollte es eine Wiederaufnahme geben, werde ich wohl dabei sein. Ich hoffe, dass ich bis dahin nicht völlig verkalkt bin.


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30.06.2019 um 19:01
@robernd: Sehr eindrucksvolle Demonstration des Einflusses der Mikrofonposition bei Kontrovers!

Wie bereits reichlich gekaut ist es schon ein K.O.-Kriterium, dass der Lautstärkeverlauf des tatsächlich vom Täter verwendeten Jingles nicht bekannt ist. Bei der Tätertonfolge sind die ersten drei Töne viel lauter als beim LKA-Gutachten, bei deinen und auch bei meinen Versuchen. Wie will man ohne das Eingangssignal zu kennen über das Ausgangssignal auf die Übertragungsfunktion schließen? Mein alter Systemtheorieprof würde mir was erzählen...


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09.07.2019 um 20:37
Ich glaube nicht das Schüler für die Entführung bzw. für den Todesfall für Ursula H. verantworlich sind, da diese viel zu wenig DNA Spuren und Fingerabdrücke an der gesamten Kiste usw. hinterlassen haben. Kein Schüler wäre wahrscheinlich in dem Alter in den 80er Jahren darauf gekommen, eine Kiste aus Holz zu bauen mit Handschuhen ohne auch nur einen einzigen Fingerabdruck irgendwo zu hinterlassen, ohne sonst irgendwie Fehler zu machen. Die DNA an der Schraube könnte ich mir wie folgt vorstellen. Der Täter geht in ein Eisenwarengeschäft. Legt dem Verkäufer eine Tüte hin in der sich eine Schraube befindet und sagt ich brauch diese Schrauben. Der Verkäufer fragt: Wieviel 10 - 20? Nein ca. 150 Stück (Als Beispiel jetzt). Oh da muss ich hinten im Lager mal nachsehen. Nimmt die Schraube aus der Tüte, um zu sehen wie lang und welchen Durchmesser sie hat, bzw. mist sie aus. Dabei hinterläst er seine DNA an der Schraube. Aus dem Lager holt er einen ganzen Karton von der Sorte der Schraube. Das muss jetzt nicht im Jahr 1980 gewesen sein, sonst hätte sich der Verkäufer evtl. auch daran erinnert wer eine Menge an solchen Schrauben gekauft hat, aber so in etwa könnte ich es mir vorstellen.


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09.07.2019 um 22:14
@curt
Die DNA, die im Zusammenhang mit der Kiste steht, ist hauptsächlich durch die Feuchtigkeit im Erdreich unbrauchbar geworden. Das hat nichts mit Vorsichtsmaßnahmen der Tätergruppe zu tun. Dass sich DNA an der Schraube fand, ist ungewöhnlich und kann viele Ursachen haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie tatsächlich jüngeren Datums ist und nicht aus 81 stammt, ist höher, als dass der Spur/Spur-Treffer auf einen Mörder in zwei Kriminalfällen hinweist.


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09.07.2019 um 23:37
@curt

An DNS hat damals noch niemand gedacht, an Fingerabdruecke hingegen schon. Letztere kann man allerdings leicht abwischen. Man koennte die Kiste nach Fertigstellung also einfach mit einem Lappen abschrubben, und dann beim Transport Arbeitshandschuhe tragen.

Flaschen, Nahrungsmittel usw. koennte man genauso abwischen, und die Plastiktueten auch.

Ich kenne mich zu wenig mit der Materie aus. Wir braeuchten jemanden, der uns sagen kann, inwieweit Feuchtigkeit den Fingerabruecken auch zusetzen wuerde.


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10.07.2019 um 08:27
Eigenartig ist aber dennoch, dass sich die Person, die 2006 ihre Spuren in der Wohnung von CB hinterließ, weder gefunden werden konnte (trotz durchaus großer Bemühungen), noch sich selbst gemeldet hat.
Außer der Möglichkeit, dass es sich in beiden Fällen um den Mörder handelt (was ich auch nicht glaube), besteht noch die, dass es tatsächlich eine Person ist, die mit der Tat bei UH zu tun hatte. Wenn diese sich nur zufällig 2006 bei CB aufhielt, konnte sie sich natürlich nicht melden ohne in Erklärungsnot zu kommen, wie ihre DNA an die eingedrehte Schraube im UH-Fall kam. Wir hatten die Diskussion ja schon: die Frage, ob der Spur-Spur-Treffer Relevanz hat, könnte nur durch eine Altersbestimmung der beiden DNA-Spuren geklärt werden. Die ist aber hierzulande nicht zulässig.


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10.07.2019 um 09:14
@panta_rhei

Es gibt eben auch noch andere Möglichkeiten. Eine ist ja bekannt, das sogenannte Heilbronner Phantom. Dort war es vermutlich ein systematischer Handling-Fehler einer Mitarbeiterin bei Greiner. Es ist aber genau sowenig auszuschließen, dass von anderen MA temporär ähnliche Fehler erfolgt sind.

Wikipedia: Heilbronner_Phantom

Ob damals nun DNA-freie Abstrichbestecke geordert wurden oder nur sterilisierte ist dem entsprechenden Wikipedia-Artikel nicht zu entnehmen, die Firma Greiner musste damals einräumen, dass nur sterilisiertes Abstrichbesteck wohl auch falsch etikettiert wurde.

Ich vermute, dass Kontaminationen durch die Ermittler (aus welcher Ursache auch immer) gar nicht ganz selten sind, diese aber nur in seltenen Fällen eine Bedeutung erlangen. Man sollte sich da auch an den Fall Peggy Knobloch erinnern, die Schein-Spur war nur durch undichte Stellen bei der Behörde an die Öffentlichkeit gelangt. Ob man andernfalls von ihr überhaupt erfahren hätte, nachdem die Ursache intern aufgeklärt gewesen wäre, kann bezweifelt werden. Nur weil die Spur so brisant erschien, konnte irgend ein MA der Behörde da nicht still halten.


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10.07.2019 um 09:18
2r2n schrieb:Die DNA, die im Zusammenhang mit der Kiste steht, ist hauptsächlich durch die Feuchtigkeit im Erdreich unbrauchbar geworden. Das hat nichts mit Vorsichtsmaßnahmen der Tätergruppe zu tun. Dass sich DNA an der Schraube fand, ist ungewöhnlich und kann viele Ursachen haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie tatsächlich jüngeren Datums ist und nicht aus 81 stammt, ist höher, als dass der Spur/Spur-Treffer auf einen Mörder in zwei Kriminalfällen hinweist.
Ich glaube außerdem, dass speziell die Spur an der Schraube von den Ermittlern von je her als "schwach" angesehen wurde. Begründung: Während um die in der Kiste gefundenen Haare ein riesen Trara gemacht- (2005 s.u.) und bereits von einem Massengentest gesprochen wurde, spielte die Spur an der Schraube weiter keine Rolle, geschweige denn wurde wg. ihr öffentlich in Erwägung gezogen, einen solchen großen Test zu machen.
<P>In Eching ist die Nachricht von der entdeckten DNA-Spur das Gesprächsthema Nummer 1. Viele Bewohner hoffen, dass über den bislang nicht identifizierten Fingerabdruck das schreckliche Verbrechen endlich aufgeklärt werden kann. <P>Nachdem sich die erste Hoffnung zerschlagen hat und ein Abgleich der DNA mit den zentralen Datei im Bundeskriminalamt nach Informationen der "AZ" keinen Treffer brachte, kann das Landeskriminalamt nun im ersten Schritt alle bislang Verdächtigen zum DNA-Test aufrufen. Sollte auch dann niemand als Täter gefunden werden, könnten die Ermittler mehrere tausend Menschen aus Eching und umliegenden Gemeinden sowie die damaligen Schüler und Lehrer des nahe dem Tatort gelegenen Elite-Internats Schondorf zur Speichelprobe bitten.<P>Laut Polizei können die Personen nicht zur Abgabe einer Speichelprobe gezwungen werden. Doch wer sich weigere, könne mit einem richterlichen Beschluss vorgeführt werden. Der letzte große Massen-Gentest in Bayern ist im November 2004 in Niederbayern im Zusammenhang mit dem Briefbomben-Attentäter durchgeführt worden.<P>"Es ist einer von uns": Diese Sorge des Echinger Bürgermeisters Siegfried Luge wird in der "AZ" zitiert. Es müsse jemand sein, der sich in der Gegend rund um den Ammersee auskenne. Der Gemeindechef ist auch davon überzeugt, dass viele Männer aus dem Ort und den Nachbargemeinden demnächst zum Speicheltest vorgeladen werden. "Ich bin sicher, dass die meisten mitmachen würden", sagte er der Boulevardzeitung.
https://www.merkur.de/lokales/regionen/mordfall-ursula-herrmann-kommt-massengentest-239897.html


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11.07.2019 um 07:56
@JosephConrad
@JosefK1914-2

Irgendwie dreht sich da die Diskussion im Kreis. Wir hatten das Thema Spur-Spur-Treffer/DNA ja schon mehrfach sehr ausführlich diskutiert (z.B. 10./11.1.19 ab S. 203), das müssen wir nicht alles wiederkäuen, oder?


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11.07.2019 um 10:09
Weiß jemand, wann dieser Artikel aus dem Merkur ursprünglich war, denn der link ist 2009 aktualisiert worden...


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11.07.2019 um 13:14
2r2n schrieb:Weiß jemand, wann dieser Artikel aus dem Merkur ursprünglich war, denn der link ist 2009 aktualisiert worden...
Der Artikel ist ursprünglich vom 27.10.05. Man sieht es unten auf der Seite bei: https://www.merkur.de/suche/?tt=1&tx=&sb=&td=&fd=&qr=Mordfall+Ursula+Herrmann


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11.07.2019 um 13:16
panta_rhei schrieb:Irgendwie dreht sich da die Diskussion im Kreis. Wir hatten das Thema Spur-Spur-Treffer/DNA ja schon mehrfach sehr ausführlich diskutiert (z.B. 10./11.1.19 ab S. 203), das müssen wir nicht alles wiederkäuen, oder?
Da hast Du Recht, es gibt leider nichts Neues.


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11.07.2019 um 21:20
JosephConrad schrieb:... und bereits von einem Massengentest gesprochen wurde, spielte die Spur an der Schraube weiter keine Rolle, geschweige denn wurde wg. ihr öffentlich in Erwägung gezogen, einen solchen großen Test zu machen.
Eins hat der Umgang der Polizei mit DNA-Spuren bei mir bewirkt: Solange es nicht erzwungen ist, werde ich bei keinem Massentest niemals nicht mitmachen. Außerdem werden alle Ergebnisse in einer Datenbank gespeichert, und mit ziemlicher Sicherheit auch nicht vorschriftsgemäß wieder gelöscht. Auch sollte man sich überlegen, wie z.B. ein unachtsam in einen öffentlichen Papierkorb geworfenes Taschentuch missbraucht werden kann. Plötzlich taucht die eigene DNA bei einem Bankraub auf, weil die Räuber freundlicherweise dieses Taschentuch dort deponiert haben.

Nach der TV-Sendung Kontrovers hat jemand mit mir Kontakt aufgenommen, der bei der Polizei verschiedene Beobachtungen geschildert hat. Bevor ihm überhaupt Gehör geschenkt wurde, hat man ihn über sein Leben ausgefragt und eine DNA-Probe genommen. Man hat ihn also wie einen Verdächtigen behandelt. Wenn Bürger so behandelt werden, braucht sich niemand zu wundern, wenn sich ein möglicher Zeuge vorsichsthalber nicht meldet.


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11.07.2019 um 22:58
JosephConrad schrieb:Der Artikel ist ursprünglich vom 27.10.05. Man sieht es unten auf der Seite bei:
Interessant an dem Trara ist in dem Zusammenhang die Nennung des LEH.
Die StA hat daraufhin, statt im LEH nachzuforschen, eine Spur in Taiwan verfolgt und dann ohne triftigen Grund VE auf einen Verdächtigen aus den 80ern angesetzt.
Für mich hat das leicht panische Züge.


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12.07.2019 um 00:00
robernd schrieb:Bevor ihm überhaupt Gehör geschenkt wurde, hat man ihn über sein Leben ausgefragt
Das wäre seltsam, wenn man bei der Polizei, bevor man vom Betreffenden überhaupt erfahren hat, was sein Anliegen ist, diesen über sein Leben ausgefragt hat.
robernd schrieb:und eine DNA-Probe genommen.
Donnerwetter. Und gleich eine DNA-Probe genommen, noch bevor man gewusst hat, was der Betreffende wollte. Ich würde glatt sagen, das ist ein Fall für Kontrovers.


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12.07.2019 um 10:15
2r2n schrieb:Interessant an dem Trara ist in dem Zusammenhang die Nennung des LEH.
Die StA hat daraufhin, statt im LEH nachzuforschen, eine Spur in Taiwan verfolgt und dann ohne triftigen Grund VE auf einen Verdächtigen aus den 80ern angesetzt.
Für mich hat das leicht panische Züge.
Es gab damals ja nur die DNA Spur und keinen konkreten Tatverdächtigen. Gegen wen hätte man da im LEH denn ermitteln sollen? Nachdem sich die DNA Spur zerschlagen hatte (24.11.05, s.u.), war erst einmal wieder Ruhe.
Eching (ike) - Die Hoffnungen, durch eine bislang nicht identifizierbare DNA-Spur dem Mörder der damals zehnjährigen Ursula Herrmann aus Eching auf die Spur zu kommen, haben sich zerschlagen. Das Landeskriminalamt (LKA) gab gestern Nachmittag bekannt, die Spur sei identifiziert worden - sie führte zu einer "berechtigten Person" und nicht zum Täter.<BR>

Fast genau 25 Jahre nach der Entführung des Mädchens zwischen Schondorf und Eching hatte die Meldung, es gebe eine mögliche DNA-Spur zum Täter, für Aufsehen gesorgt. Es wurde bereits lebhaft über einen Massengentest oder Ähnliches spekuliert. Die Spur - ein Haar oder dergleichen - war bei erneuten Untersuchungen der Holzkiste entdeckt worden, in der Ursula Herrmann 20 Tage nach der Entführung tot aufgefunden worden war. Nun steht jedoch fest: Die Spur stammt nicht vom Täter, sondern von einem damals mit der Untersuchung der Kiste beauftragten Kriminaltechniker. Damit ist dieser Ermittlungsansatz erledigt, das LKA muss wieder beim Stand von vor einigen Monaten beginnen.

Die Ermittlungsgruppe des LKA arbeite jedoch weiter mit Hochdruck an der Klärung des Falles, hieß es weiter. Trotz des Rückschlages sollen die damals kriminaltechnisch gesicherten Tatortspuren nach neuesten Erkenntnissen nochmals bewertet werden.
https://www.merkur.de/suche/index-vc-376496-12.html?tt=1&tx=&sb=&td=&fd=&qr=ursula+herrmann#id-swiper-376496

Dann, ein Jahr später (04.07.06) ein konkreter Hinweis auf einen Verdächtigen, der schon in den Akten auftaucht:
...
Jetzt keimt erneut Hoffnung bei den Ermittlern auf, endgültig des Täters habhaft werden zu können. Nach Angaben des Augsburger Oberstaatsanwalts Thomas Weith haben die Behörden einen Hinweis erhalten, der sie auf die Spur des in Taiwan inhaftierten Mannes brachte. Offenbar war der Mann bereits 1981 von Zeugen verdächtigt worden. In einem Rechtshilfeersuch wurde jetzt die DNA des Mannes angefordert. Üblich ist in einem solchen Fall eine Speichelprobe, die derzeit in der Rechtsmedizin in München ausgewertet wird. Offenbar hat der Verdächtige die Probe freiwillig abgegeben, die Tat allerdings bestreitet er, meldete das Justizministerium in Taipeh.

In den neunziger Jahren ist der Mann nach Asien ausgewandert. Im Jahr 2002 wurde der heute 47-Jährige wegen Drogenhandels verhaftet und im vergangenen Jahr zu lebenslanger Haft verurteilt. Nach Angaben des Ministeriums könnte der Mann auch bei erwiesener Schuld frühestens nach 20 Jahren Haft nach Deutschland ausgeliefert werden.

Staatsanwalt Weith glaubt ohnehin nicht an eine Wende in dem Fall. "Das ist eine Spur von vielen, die wir jetzt abarbeiten", sagte er. Der Hinweis sei sehr vage gewesen. "Es ist nicht so, dass wir einfach die DNA abgleichen können und dann den Täter haben." Mit einem handfesten Ergebnis sei nicht zu rechnen.

Bürgermeister mahnt zu Gelassenheit

Den Ermittlern dürfte es schwer fallen, geeignetes Vergleichsmaterial zu finden, denn bei der Spurensicherung vor 25 Jahren war an DNA-Analyse noch gar nicht zu denken. Das jetzt angeforderte Genmaterial des Verdächtigen dient also hauptsächlich dazu, die Akten zu vervollständigen. "Die Technik schreitet voran. Vielleicht können wir in zwei Jahren schon genauere Analysen machen", sagte Weith. Möglicherweise verjährt das Verbrechen aber schon im Jahr 2011, wenn es nicht als Mord, sondern als erpresserischer Menschenraub mit Todesfolge geführt wird.

Zu Gelassenheit gemahnt der Bürgermeister von Eching, Siegfried Luge. "Alte Wunden werden immer wieder aufgerissen", sagte er. Zunächst seien konkrete Ergebnisse abzuwarten, bevor wieder alles aufgebauscht werde.
Im Artikel erwähnt der Staatsanwalt schon den Verjährungsdruck. Dann kam zunächst die Doppel-DNA Spur (Artikel 02.05.07) und daraufhin neue DNA Erhebungen (Artikel 12.07.07):
Es klingt fast ein wenig verzweifelt. "Wir versuchen, die Fälle nochmal ganz zu überprüfen", sagt Martin Kronester, der zuständige Staatsanwalt im Fall der ermordeten Parkhaus-Millionärin Charlotte Böhringer. Oberstaatsanwalt Anton Winkler klingt nicht minder verzweifelt. Doch sagt er es deutlicher: "Alle in Betracht kommenden Beamten müssen ihre Spur abgeben."
https://www.merkur.de/lokales/regionen/jetzt-muessen-beamte-gen-test-432156.html

Um einen Massen-Gentest handle es aber sich nicht, versichert Winkler. Denn bei etlichen Ermittlern, vor allem den Beamten von der Spurensicherung, sei die DNA bereits bekannt. Ein Fehler im Labor, der Münchner Rechtsmedizin, scheint indes immer unwahrscheinlicher. Denn dort sind alle Mitarbeiter längst DNA-geprüft.
Gleichzeitig, so vermute ich, hat man den nächsten konkreten Kandiaten aus den Akten (Werner Mazurek) hergenommen und durchleuchtet. Ob es in den Akten einen möglichen Tatverdächtigen aus dem LEH gab, weiss ich nicht. Wenn ja, so hätte man natürlich damals auch diesen ergebnisoffen nochmals genauer beleuchten müssen.


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12.07.2019 um 10:36
panta_rhei schrieb:Irgendwie dreht sich da die Diskussion im Kreis. Wir hatten das Thema Spur-Spur-Treffer/DNA ja schon mehrfach sehr ausführlich diskutiert (z.B. 10./11.1.19 ab S. 203), das müssen wir nicht alles wiederkäuen, oder?
Nur nochmals zur Erinnerung, ein Nachtrag vom mir zum Versuch der Ermittler das Rätsel der Doppelspur zu lösen (wieder aus https://www.merkur.de/lokales/regionen/jetzt-muessen-beamte-gen-test-432156.html)
... Ob ihnen diese Aufgabe gelingen wird? Immerhin lässt sich ein Teil der in Frage kommenden Fehlerquellen wohl schon ausschließen. Unabhängig davon, dass die DNA aller Labor-Mitarbeiter bekannt ist, scheint es auch so völlig unwahrscheinlich, dass im gerichtsmedizinischen Institut geschlampt wurde. Außer den Mitarbeitern kann dort wohl kaum jemand mit beiden Proben in Kontakt gekommen sein. Denn: Die DNA-Spuren aus den Fällen Herrmann und Böhringer wurden in einem Abstand von mehr als sechs Monaten untersucht, sagt Staatsanwalt Kronester. Institutsleiter Professor Wolfgang Eisenmenger bestätigt dies indirekt: "Ich will das nicht dementieren."

Ob ein unachtsamer Beamter, von dem eine DNA-Probe fehlt, die identischen Spuren verursacht hat, wird sich durch die Gen-Tests zeigen. Allerdings: "Gleiche Ermittlungsbeamte in beiden Fällen sind nicht bekannt", erklärt Kronester. Demnach dürften die Spuren nicht direkt an den Tatorten gesetzt worden sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Polizist dort versehentlich Genspuren hinterlässt, bewertet ein Spezialist vom bayerischen Landeskriminalamtichkeit ohnehin als sehr gering. Folglich müsste es später passiert sein. Allerdings ermitteln völlig unterschiedliche Dezernate an den Fällen, die aber beide im Polizeipräsidium sitzen.


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