Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@Heidi71

Die Mathematiklehrplaene haben sich tatsaechlich sehr geaendert. Es gab Phasen wie zB die Mengenlehre, die auf einmal modern wurde. Ich bin juenger als UH, und ich habe zB Stochastik erst in der 12. Klasse gehabt. (Ich sollte aber auf jeden Fall dazu sagen, dass ich nicht aus Bayern bin).

Ich habe auch einige Lehrplaene aus der damaligen Zeit eingesehen, und Stochastik nicht vor der 10. Klasse gefunden. Bayern hat Zentralabitur, und der Lehrplan ist streng reglementiert.

AnnaKomnene schrieb:Ich bin juenger als UH, und ich habe zB Stochastik erst in der 12. Klasse gehabt.

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@AnnaKomnene
Das mag schon sein, ich für meinen Teil bleibe dabei, dass dieses primitive Gekritzel nicht ernsthaft zu einer gymnasialen Oberstufe passt.

Heidi71 schrieb:Das mag schon sein, ich für meinen Teil bleibe dabei, dass dieses primitive Gekritzel nicht ernsthaft zu einer gymnasialen Oberstufe passt.

Vielleicht prähistorische Höhlenzeichnungen?! ;-)

AnnaKomnene schrieb:Die Mathematiklehrplaene haben sich tatsaechlich sehr geaendert. Es gab Phasen wie zB die Mengenlehre, die auf einmal modern wurde. Ich bin juenger als UH, und ich habe zB Stochastik erst in der 12. Klasse gehabt. (Ich sollte aber auf jeden Fall dazu sagen, dass ich nicht aus Bayern bin).

Ich habe auch einige Lehrplaene aus der damaligen Zeit eingesehen, und Stochastik nicht vor der 10. Klasse gefunden. Bayern hat Zentralabitur, und der Lehrplan ist streng reglementiert.

Ich bin Jahrgang 1975 und habe in Bayern Abi gemacht. Stochastik hatten wir ab der 10. Klasse, das weiß ich noch, weil ich das Thema wegen des "Neuheits-Effekts" interessant fand.
Allerdings haben sich die Lehrpläne sehr verändert, meine Söhne haben (immer noch in Bayern ;-) jetzt schon in der 2. Hälfte der 3. Klasse einfache Stochastik-Aufgaben.
Aber damals gab es das ganz sicher nicht in der Grundschule.

Heidi71 schrieb:Das mag schon sein, ich für meinen Teil bleibe dabei, dass dieses primitive Gekritzel nicht ernsthaft zu einer gymnasialen Oberstufe passt.

Vielleicht war es auch ein "ja/nein" Entscheidungsbaum. Aber dieses Thema wurde im Thread schon sehr durchgekaut, ohne dass jemand des Pudels Kern finden konnte.

Es ist im Prinzip egal, worum es sich bei der Skizze handelt. Falls WMs Kinder das seinerzeit nicht in der Schule behandelt haben, könnte das Blatt ja immer noch von einem Block der Kinder der/des unbekannten Mittäter(s) stammen.

Was mir beim Lesen des Presseartikels die Sprache verschlagen hat, war die Verbindung nach Landsberg. Natürlich kann das Zufall sein, aber:
-Warum wird der Draht auf dem Zimmer eines Schülers aus Landsberg gefunden, nicht Rosenheim, München oder Erding?
-War es nicht so, dass die Erklärung, wie der Draht gefunden wurde, in Zweifel gezogen wurde ("Verfolgung einer Eule"), weil es im Weingarten gar keine Eulen gibt?
-Der Draht war hoch in den Zweigen verlegt, es war mit einiger Arbeit verbunden, ihn abzunehmen. Ist der Draht so spannend, dass man sich diese Arbeit macht?

Allerdings:
-Wenn man an der Entführung beteiligt war, warum riskiert man überhaupt, im Nachhinein mit dem Draht in Verbindung gebracht zu werden? Soll er doch hängen bleiben.
-Nach wie vor hege ich Zweifel an der kriminellen Energie von 17-19 jährigen Schülern.

Insgesamt bin ich aufgrund der fehlenden direkten Beweise aber immer noch nicht von der Täterschaft WMs überzeugt. Die gefundenen Fingerabdrücke und DNA-Spuren passen weder zu ihm noch zu den bekannten Personen aus seinem Umfeld. Man hat weder das Rohmaterial noch die Werkstatt für die Kiste gefunden. Das bedeutet, entweder waren die Täter so geschickt, keine eigenen Spuren zu hinterlassen oder man hat einfach nicht die richtigen Leute untersucht.

HeinzHaferkamp schrieb:Allerdings:
-Wenn man an der Entführung beteiligt war, warum riskiert man überhaupt, im Nachhinein mit dem Draht in Verbindung gebracht zu werden? Soll er doch hängen bleiben.
-Nach wie vor hege ich Zweifel an der kriminellen Energie von 17-19 jährigen Schülern.

Das habe ich mir auch schon überlegt: wenn der Schüler 1983 (als der Draht abgegeben wurde) immer noch im LEH war, wie alt war er dann wohl zum Zeitpunkt der Tat?

Wäre das Tonband/Kassettenrekorder im Besitz dieses Schülers gewesen, wäre es dann genauso wenig ein Indiz gewesen wie dieser Draht?


Dieser Schüler aus der Augsburger Zeitung, der über die Befragungen in der Schule berichtete, ist 1964 geboren. Er war also zum Tatzeitpunkt 17 Jahre. Ich gehe deshalb davon aus, dass der besagte Schüler, bei dem der Draht gefunden wurde, im selben Alter gewesen ist +/- 1 Jahr.

Dann wäre er 1983 ca. 19 Jahre alt gewesen. Was würde daran nicht passen?

Robin76 schrieb:Wäre das Tonband/Kassettenrekorder im Besitz dieses Schülers gewesen, wäre es dann genauso wenig ein Indiz gewesen wie dieser Draht?

Wenn das Tonband die ganze Zeit im Wald gestanden- und der Schüler dieses ein halbes Jahr später mitgenommen hätte (nachdem die Polizei es ignorierte), so wäre es mMn. als Indiz genau so stark wie der Draht gewesen.

Robin76 schrieb:Dann wäre er 1983 ca. 19 Jahre alt gewesen. Was würde daran nicht passen?

Schon o.k. Er wäre dann eben 17 Jahre alt gewesen und somit noch sehr jung.

JosephConrad schrieb:Wenn das Tonband die ganze Zeit im Wald gestanden- und der Schüler dieses ein halbes Jahr später mitgenommen hätte (nachdem die Polizei es ignorierte), so wäre es mMn. als Indiz genau so stark wie der Draht gewesen.

Das ist jetzt ja kein Vergleich. Bei dem Tonband ist ja nicht mal zu 100% bewiesen, dass mit diesem die Melodie abgespielt wurde. Aber hier wird es trotzdem als ausschlaggebendes Indiz für eine Verurteilung hergenommen, während der Vater eines unschuldigen Schülers ein Problem damit hat, dass die Fingerabdrücke der Schüler archiviert werden.

JosephConrad schrieb:Schon o.k. Er wäre dann eben 17 Jahre alt gewesen und somit noch sehr jung.

Ja, dummes Alter mit tausend idiotischen Ideen im Kopf ohne dabei abzuwägen, was die Folgen sein könnten. So könnte es man doch auch sagen, oder?

Robin76 schrieb:Wäre das Tonband/Kassettenrekorder im Besitz dieses Schülers gewesen, wäre es dann genauso wenig ein Indiz gewesen wie dieser Draht?

In diesem Zusammenhang muss man sich die Frage stellen, was im Zusammenhang mit dem Erpresseranruf überhaupt ein stichhaltiger Beweis ist. Ich sage, nur das originale Band, also die Tonbandspule oder Kassette, ist ein eindeutiger Beweis. Der Nachweis über die Eigenarten der Widergabe bestimmter Töne oder Ähnlichkeiten von Schaltgeräuschen ist höchst problematisch. Aber das haben wir schon lang und breit diskutiert, Versuche dazu angestellt etc.

Aufgrund der Alterungserscheinungen, die sich zusätzlich seit 1981 an dem Gerät ergeben haben, wäre der Fund eines passenden Gerätes kurz nach der Tat natürlich viel aussagekräftiger gewesen.

Robin76 schrieb:Ja, dummes Alter mit tausend idiotischen Ideen im Kopf ohne dabei abzuwägen, was die Folgen sein könnten. So könnte es man doch auch sagen, oder?

Das ist eben der Punkt. Entweder waren die Täter so geschickt, dass man ihnen auf 30 Jahre hinaus die Tat nicht nachweisen konnte. Oder sie hatten mehr Glück als Verstand, weil die Polizei sie überhaupt nicht auf dem Schirm hatte.

Robin76 schrieb:as ist jetzt ja kein Vergleich. Bei dem Tonband ist ja nicht mal zu 100% bewiesen, dass mit diesem die Melodie abgespielt wurde. Aber hier wird es trotzdem als ausschlaggebendes Indiz für eine Verurteilung hergenommen, während der Vater eines unschuldigen Schülers ein Problem damit hat, dass die Fingerabdrücke der Schüler archiviert werden.

Du hast doch das Tonband mit dem Draht verglichen. Ich verstehe jetzt nicht was Du willst?

HeinzHaferkamp schrieb:as ist eben der Punkt. Entweder waren die Täter so geschickt, dass man ihnen auf 30 Jahre hinaus die Tat nicht nachweisen konnte. Oder sie hatten mehr Glück als Verstand, weil die Polizei sie überhaupt nicht auf dem Schirm hatte.

Oder weil einflussreiche Leute hinter ihnen standen? Auch ein Möglichkeit.

JosephConrad schrieb:Du hast doch das Tonband mit dem Draht verglichen. Ich verstehe jetzt nicht was Du willst?

Was ich damit sagen will ist, dass man ja munkeln hörte, dass in dem LEH keine Ermittlungen erwünscht waren, von wem auch immer.

HeinzHaferkamp schrieb:Das ist eben der Punkt. Entweder waren die Täter so geschickt, dass man ihnen auf 30 Jahre hinaus die Tat nicht nachweisen konnte. Oder sie hatten mehr Glück als Verstand, weil die Polizei sie überhaupt nicht auf dem Schirm hatte.

Das Schüler ein halbes Jahr später den Draht mitgenommen haben halte ich jetzt nicht für ein Indiz ihrer Tatbeteiligung. Die Skizze auf dem Erpresserbrief sagt mMn. auch nicht viel aus.

Robin76 schrieb:Was ich damit sagen will ist, dass man ja munkeln hörte, dass in dem LEH keine Ermittlungen erwünscht waren, von wem auch immer.

Auch das ist in elitären Kreisen leider manchmal so, nach dem Motto: "wer weiß ob nicht etwas dran ist, blockieren wir es lieber, weil wir es können!"

Ich weiß nicht was @2r2n für Informationen an die STA weitergegeben hat, aber ich vermute dass es schon eine genau Zeugenaussage mit Nennung von Ross, Reiter und Handlungen bedarf um hier einen neuen Ermittlungsansatz zu sehen. Der Draht und die Durchdruckspuren sind ohne andere Beweise mMn. nutzlos.

JosephConrad schrieb:Der Draht und die Durchdruckspuren sind ohne andere Beweise mMn. nutzlos.

Das sind ja nicht die Einzigen. Es gibt ja auch noch weitere Hinweise.

JosephConrad schrieb:Schon o.k. Er wäre dann eben 17 Jahre alt gewesen und somit noch sehr jung.

Nein, er war etwas älter als der in der Zeitung zitierte Klassenkamerad. Zum Tatzeitpunkt war er bereits 19.

HeinzHaferkamp schrieb:-Der Draht war hoch in den Zweigen verlegt, es war mit einiger Arbeit verbunden, ihn abzunehmen. Ist der Draht so spannend, dass man sich diese Arbeit macht?

Aus meiner Sicht schon. Hätte ich in jungen Jahren den Draht im Wald gefunden, wäre er meiner gewesen. Ich habe fast alles brauchen können.

Allerdings hätte er bei mir nicht ein Jahr lang ungenutzt in einer Kiste gelegen. Ich hätte ihn vorher verbastelt.

Heidi71 schrieb:Das mag schon sein, ich für meinen Teil bleibe dabei, dass dieses primitive Gekritzel nicht ernsthaft zu einer gymnasialen Oberstufe passt.

Kein Problem, jedem das Seine, aber Frau Dr. Zipser
sieht das ein bisschen anders:

Moreover, Dr Zipser discovered notes for Sixth Form mathematics on indented writing on one of the ransom notes. M.’s children were too young at the time for this type of probability calculations. She also found evidence suggestive of a thought disorder in one of the ransom notes.

https://www.royalholloway.ac.uk/research-and-teaching/departments-and-schools/history/news/dr-barbara-zipser/

Heidi71 schrieb:Warum sollten die Schüler Dir dafür eine Erklärung schulden? Wahrscheinlich hat fast jeder Jugendliche mal etwas beim Spielen gefunden und mitgenommen ohne sich groß Gedanken darüber zu machen.

Aber die meisten Jugendlichen haben die Funde nicht am Tatort eines Kapitalverbrechens gemacht. Das waren keine Grundschüler sondern Oberstufen schüler. Denen sollte eigentlich bewusst sein dass der Draht tatrelevant sein könnte. Der Klingeldraht endet fast am Entführungsort, die Skizze von KHK Baumgartner zeigt dass sich die Ermittler bereits damals seiner Existenz bewusst waren.

@HeinzHaferkamp

Ich habe mich mal bei einem Ammersee-Ornithologen erkundigt und der meinte die "Eule" war mit ziemlicher Sicherheit ein Waldkauz. Davon gibt es am Ammersee einige, wenn auch nicht unbedingt im Weingarten.

panta_rhei schrieb:Nein, er war etwas älter als der in der Zeitung zitierte Klassenkamerad. Zum Tatzeitpunkt war er bereits 19.

Bist Du sicher? Dann hätte er ja frühestens mit 21 Abitur gemacht, das kommt mir etwas spät vor. Woher hast Du sein Alter?

ErwinKöster schrieb:Kein Problem, jedem das Seine, aber Frau Dr. Zipser
sieht das ein bisschen anders:

Moreover, Dr Zipser discovered notes for Sixth Form mathematics on indented writing on one of the ransom notes. M.’s children were too young at the time for this type of probability calculations. She also found evidence suggestive of a thought disorder in one of the ransom notes.

Aber jetzt mal ehrlich: was weiß eine Sprachwissenschaflerin schon von Mathematik? :-)

ErwinKöster schrieb:Aber die meisten Jugendlichen haben die Funde nicht am Tatort eines Kapitalverbrechens gemacht. Das waren keine Grundschüler sondern Oberstufen schüler. Denen sollte eigentlich bewusst sein dass der Draht tatrelevant sein könnte. Der Klingeldraht endet fast am Entführungsort, die Skizze von KHK Baumgartner zeigt dass sich die Ermittler bereits damals seiner Existenz bewusst waren.

Sogar die Polizei war dümmer, als die Polizei erlaubt und hat den Draht hängen lassen. Warum soll es dann den Schülern unbedingt bewußt gewesen sein?