Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

JosephConrad schrieb:Das hatten wir alles schon. Bitte benutze die Suchfunktion und suche nach PA MA

Hatte ich gemacht, aber in diese Richtung nichts gefunden. Okay. Ich halte mich heraus. Ich teile ja auch nicht ihre Meinung.

Robin76 schrieb:Hatte ich gemacht, aber in diese Richtung nichts gefunden

Wenn man bei der Suche PA MA (mit Lücke) eingibt, dann kommen einige Ergebnisse.

Robin76 schrieb:Okay. Ich halte mich heraus. Ich teile ja auch nicht ihre Meinung.

Das hat nichts mit Meinung zu tun, sondern mit Kenntnissen. Dadurch, dass es sehr viele Details zu dem Fall gibt, ist es für Teilnehmern, die erst später dazukommen, recht schwer, alles zu durchblicken. Vermutlich ist es tatsächlich am sinnvollsten, sich einzulesen, indem man zumindest hier im Forum ein wenig zurück blättert. Und selbst dann ist man ja nicht wirklich upgedatet, denn es ist nur ein Forum.
Die Einritzung auf dem Radio haben wir wirklich über viele Seiten durchgekaut. Und das, obwohl der Sachverhalt nur eine kleine Rolle spielt.

2r2n schrieb:Das hat nichts mit Meinung zu tun, sondern mit Kenntnissen. Dadurch, dass es sehr viele Details zu dem Fall gibt, ist es für Teilnehmern, die erst später dazukommen, recht schwer, alles zu durchblicken. Vermutlich ist es tatsächlich am sinnvollsten, sich einzulesen, indem man zumindest hier im Forum ein wenig zurück blättert. Und selbst dann ist man ja nicht wirklich upgedatet, denn es ist nur ein Forum.
Die Einritzung auf dem Radio haben wir wirklich über viele Seiten durchgekaut. Und das, obwohl der Sachverhalt nur eine kleine Rolle spielt.

Ist okay. Ich weiß es aus anderen Threads, bei denen ich durch bin. Es nervt einfach, wenn jemand Neues dazukommt und alles nochmals durchkaut. :)

Ich habe mich schon früher - vielleicht nicht ausgiebig genug - mit dieser Tragödie beschäftigt. Es lässt einfach nicht mehr los. Wenn ich mich auch nicht bis in Details auskenne, so bin ich trotzdem der Meinung, dass zu wenig in andere Richtungen ermittelt wurde, wie z.B. in Richtung den ehemaligen Ermittler, Landerziehungsheim usw.

Das soll keine Kritik an dir sein. Es ist aufgrund der vielen Details sehr schwierig einen ersten Überblick zu bekommen.

Allein über die Diskussion ob die Buchstaben Papa und Mama heissen gibt es 24 Beiträge. Auch mit dem Begriff Sound Admiral 4 wird man fündig.

https://www.allmystery.de/fcgi/?m=search&thread=120390&query=papa

ErwinKöster schrieb:Das soll keine Kritik an dir sein. Es ist aufgrund der vielen Details sehr schwierig einen ersten Überblick zu bekommen.

Ja, ist klar. Aber ich habe mich trotzdem entschlossen, wieder zum stillen Mitleser zu werden. 237 Seiten nachzulesen, dazu habe ich zu wenig Zeit.

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_85451614/fall-von-1981-buesst-der-falsche-fuer-die-toetung-der-10-jaehrigen-ursula-herrmann-.html

Nächster Presseartikel, diesmal etwas detaillierter. Der Reporter schreibt ziemlichen Klartext, ausserdem ist es einer der wenigen Artikel der konstatiert, dass Ursula vor dem Einbringen in die Kiste betäubt worden sein muss.

@ErwinKöster
Der Artikel unterscheidet sich tatsächlich von den vielen anderen. Es sind zwar unglaublich viele sachliche Fehler drin:
- nicht fast 10 Jahre, sondern über 10 Jahre sitzt Mazurek
- Pfaffinger starb nicht 2005, sondern in den 90ern
- der Klingeldraht war nicht 80m lang, sondern 140m
- es waren nicht 100 Löcher im Lüftungssystem, sondern 2.300
- es waren nicht 10 Verschlüsse, sondern 7
- Mazurek war kein Nachbar, sondern man musste mit dem Auto oder dem Fahrrad 600m zurücklegen
- Innenminister Herrmann hat kein faires Verfahren versprochen, sondern, dass die Kripo sich damit beschäftigen wird
... aber eigentlich tun sie den recht deutlichen Aussagen keinen Abbruch.

2r2n schrieb:... aber eigentlich tun sie den recht deutlichen Aussagen keinen Abbruch.

Macht es Dich nicht hellhörig, wenn so viele sachliche Fehler durch die Medien begangen werden? Das weist doch darauf hin, dass gewisse Medien höchst unseriös arbeiten und man auf diese Medien gerade überhaupt nicht viel geben kann.

@2r2n

Die Fehler sind mir natürlich auch aufgefallen, aber es ist kein Fehler derart krass, dass er gravierende Auswirkungen auf die Richtigkeit der grundsätzlichen Aussage des Artikels hätte! Solche Ungenauigkeiten sind zB in fast allen XY-Filmfällen gang und gäbe, aber auch das fällt grundsätzlich kaum ins Gewicht. Im Gegenzug hat der Journalist andere Details wie zB das Wetter am Tattag genauestens recherchiert. Wichtig ist für uns der Grundtenor und der ist durchaus bemerkenswert.

2r2n schrieb:- der Klingeldraht war nicht 80m lang, sondern 140m

140 m ist eine ganz schöne Rolle Draht. Abgesehen davon, dass es eine Heidenarbeit ist diesen "zufällig gefundenen" Draht von den Bäumen zu wickeln (er hing in ca. 2m Höhe bei einer Körpergrösse von 170-180 cm der Jugendlichen), wozu brauchten die ihn denn so dringend, dass er 1 1/2 Jahre gehortet wurde? Zum Basteln wie robernd sicher nicht.

Mark_Smith schrieb:Macht es Dich nicht hellhörig, wenn so viele sachliche Fehler durch die Medien begangen werden? Das weist doch darauf hin, dass gewisse Medien höchst unseriös arbeiten und man auf diese Medien gerade überhaupt nicht viel geben kann.

Dieses Problem haben nicht nur die Medien. Auch im Urteil gibt es vergleichbarer Fehler. Sachlich falsch und in der Regel mit wenig Einfluss. Das liegt an der fachlichen Inkompetenz von Journalisten und Juristen. Leider gilt das auch für Gutachter (nicht nur für einen). Die meisten Gutachten wurden allerdings nicht erstellt, um sie vor Gericht zu verwenden. Deren Zweck war eher, die Ermittlungen zu unterstützen. Das Gericht hat kein einziges Gutachten veranlasst.

Der Unterschied in der Drahtlänge ergibt sich dadurch, dass mal die Länge das doppelten (verdrillten) Drahtes angegeben wird und mal die Gesamtlänge des erst später verdrillten Einzeldrahtes. Unterschiede bis zu 20 m sind dabei offenbar normal.

ErwinKöster schrieb:140 m ist eine ganz schöne Rolle Draht. Abgesehen davon, dass es eine Heidenarbeit ist diesen "zufällig gefundenen" Draht von den Bäumen zu wickeln (er hing in ca. 2m Höhe bei einer Körpergrösse von 170-180 cm der Jugendlichen), wozu brauchten die ihn denn so dringend, dass er 1 1/2 Jahre gehortet wurde? Zum Basteln wie robernd sicher nicht.

Es sind nur 70-80 m abzuhängen. Meine Körpergröße ist auch 170-180 cm. Trotzdem kann ich bis in 220 cm Höhe greifen. Und die Täter haben sicher auch keine Leiter verwendet.

Auch ich frage mich, warum die Schüler den Draht abgehängt haben, obwohl keine Verwendung dafür erkennbar ist. Eine Aktion "Sauberer Wald" erscheint mir nicht besonders plausibel.

Solange niemand eine Aussage gegen die beiden macht, ist die Spur wertlos: man kann aus dem Abhängen des Drahtes weder schliessen dass die beiden etwas mit der Entführung zu tun haben noch das es aus einer Laune heraus gemacht wurde. Ich bin gespannt darauf, ob die Aussage des ehemaligen Schülers jemals an unsere Ohren dringen wird. Denn ohne neue Indizien bleibt diese Spur genauso kalt wie 1983.

robernd schrieb:Es sind nur 70-80 m abzuhängen. Meine Körpergröße ist auch 170-180 cm. Trotzdem kann ich bis in 220 cm Höhe greifen. Und die Täter haben sicher auch keine Leiter verwendet.

Die Höhe war nicht unbedingt das größte Problem, sondern die Aussage der Schüler "Dieser Draht war etwa in einer Höhe von 2,20 bis 2,50 m um verschiedene Fichtenbäume gewickelt." Den zu entwickeln ist mE ein bißchen umständlich wie anstrengend und endet wieder bei der grundsätzlichen Frage: Wozu dieser Aufwand?? Es ging ja noch weiter: Der Draht wurde ja (wie bereits diskutiert) auf der Laufbahn der Schule aufgelegt und aufgewickelt. Soviel Klimbim wegen einem Draht, den man ohne weiters im Baumarkt bekommen kann (am Taschengeld wird es ja nicht gescheitert sein), und der keinen besonderen Wert hat; und der dann nur im Zimmer herumlag, das ist kein erklärbares Verhalten. Deshalb sollte endlich untersucht werden was der wirkliche Grund war.

Sind eigentliche Zeugen bekannt, die das Auflegen auf der Laufbahn beobachtet haben oder denen zumindest davon erzählt wurde?

robernd schrieb:Dieses Problem haben nicht nur die Medien.

Dieses Problem (Länge des Drahtes) hatten wir in der Diskussion am 22./23.9.2018 auch. Du hast im übrigen auch am 17.1. dss. J. ebenfalls das falsche Todesdatum P.s angegeben. :-) Da kann dem Journalisten keinen großen Vorwurf machen.

ErwinKöster schrieb:Sind eigentliche Zeugen bekannt, die das Auflegen auf der Laufbahn beobachtet haben oder denen zumindest davon erzählt wurde?

Das liegt bei der Staatsanwaltschaft, denn hierzu gibt es widersprüchliche Aussagen.
Der Draht war übrigens tatsächlich 140 m lang. Ich habe in den Akten nachgesehen. Die Schüler haben zwar 80m angegeben, aber die Doppellitze, die aus vier Teilstücken bestand, hatte eine von der Kripo nachgemessene Länge von 139,56m. Luftlinie waren die Beobachtungsposten ca. 100m auseinander (Erst am Freitag war ich wieder mit einem Kamerateam im Weingarten), aber mit dem Herunterhängen und der Tatsache, dass sie offenbar mehrfach um dazwischenstehende Bäume gewickelt waren, erscheint die Länge aus meiner Sicht plausibel.

ErwinKöster schrieb:"Dieser Draht war etwa in einer Höhe von 2,20 bis 2,50 m um verschiedene Fichtenbäume gewickelt."

Ich gehe davon aus, dass der Draht lediglich um hervorstehende Fichtenäste gewickelt war, oder eventuell mal über eine Astgabel. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Installateure beim Aufhängen um die Bäume herum gelaufen sind.

2r2n schrieb:Der Draht war übrigens tatsächlich 140 m lang. Ich habe in den Akten nachgesehen. Die Schüler haben zwar 80m angegeben, aber die Doppellitze, die aus vier Teilstücken bestand, hatte eine von der Kripo nachgemessene Länge von 139,56m.

Stimmt. Ich hatte mich schon darüber ausgelassen, dass die Verbindungspunkte des ersten und zweiten der beiden Drähte nicht genau an den gleichen Stellen waren.

2r2n schrieb:Luftlinie waren die Beobachtungsposten ca. 100m auseinander (Erst am Freitag war ich wieder mit einem Kamerateam im Weingarten), aber mit dem Herunterhängen und der Tatsache, dass sie offenbar mehrfach um dazwischenstehende Bäume gewickelt waren, erscheint die Länge aus meiner Sicht plausibel.

Bei 100 m Luftlinie passen 140 m Drahtlänge recht gut. Laut Tatortskizze auf @2r2n's Internetseite (Archiv-Version vom 25.09.2019) war der Draht auch nur 80 m lang. 20 m Abweichung hatte ich ja schon eingeräumt. Kann es trotzdem sein, dass ein Beobachtungsposten um 20 m woanders war als die Polizei angenommen hatte?

robernd schrieb:Ich hatte mich schon darüber ausgelassen

Ich habe deinen Beitrag von September 2018 gerade gelesen. Habe ich das richtig verstanden, dass die Zuordnung des Klingeldrahts zur Tat auf einem gleichen Isolierband fußt? Oder ist auch das Kabel selbst in gleicher Art nochmal an der Kiste aufgetaucht? Ist die Art der Verbindung bei Klingeldraht und Kiste gleich?

panta_rhei schrieb:Ich habe deinen Beitrag von September 2018 gerade gelesen. Habe ich das richtig verstanden, dass die Zuordnung des Klingeldrahts zur Tat auf einem gleichen Isolierband fußt? Oder ist auch das Kabel selbst in gleicher Art nochmal an der Kiste aufgetaucht? Ist die Art der Verbindung bei Klingeldraht und Kiste gleich?

Ein paar Beiträge dazu zur Erinnerung:

2r2n schrieb am 08.03.2018:Details zum Klingeldraht: Er war knapp 140 m lang, bestand aus vier Einzelstücken, die unterschiedlich verdrillt waren und deutet insofern wieder auf zwei oder mehr Beteiligte hin. Der identische Klingeldraht wurde auch in der Kiste sichergestellt (Die Verbindung vom Radio zur Antenne, wenn ich mich recht entsinne), es ist also sicher, dass er von den Entführern stammt.

2r2n schrieb am 08.03.2018:Ich habe mich bei dem Klingeldraht noch einmal vergewissert. Es war ein bisschen anders: Es gibt ein Stück gelbes Isolierband, das für eine der Verdrillungen benutzt wurde. Und das ist absolut identisch mit einer Isolierung an der Antennenverlängerung des Transistor Radios. Es bleibt also dabei, dass Klingeldraht und Kiste vom gleichen Personenkreis stammen

2r2n schrieb am 14.08.2018:Es wurde nicht nur eine Analyse durchgeführt, sondern mehrere. Daraufhin hat es eine unmissverständliche Einstufung gegeben, dass die beiden Klebebänder identisch seien. So mein Kenntnisstand aus den Akten. Vielleicht gibt es da aber unterschiedliche Analysen, eine von einem Gutachter, die aus mehreren Einzelanalysen bestand und eine einfacher gestrickte von einem Polizisten.

robernd schrieb am 21.09.2018:Während der Ermittlungen wurde mehrfach gelbes Klebeband (Isolierband) erwähnt. Angeblich gleiche Stücke befanden sich in dem in der Gefängnis-Kiste gefundenen Transistorradio Admiral Sound und an der sogenannten Signalleitung im Wald (grüner Klingeldraht). Beide Klebebänder sollen identisch sein. Daraus wurde geschlossen, dass ein und derselbe Täter das Radio modifiziert und die Leitung im Wald verlegt hat.

robernd schrieb am 22.09.2018:Im Urteil ist lediglich die Rede davon, "dass das gelbe PVC-Klebeband, mit dem eine Würgeverbindung des Klingeldrahts isoliert wurde, von dem gelben PVC-Klebeband, mit dem die Lötstelle der Antennenleitung des in der Kiste aufgefundenen Transistorradios Admiral Sound 4 isoliert wurde, nicht zu unterscheiden sei."
Durch das Leitungs-Gutachten zieht sich hindurch, dass es zwei Klebebänder an der Leitung gegeben hat.
Hinzu kommen die von den Schülern von der Leitung abgezogenen grün-gelben Klebebänder.
Stimmen beide Isolierbandstücke des Klingeldrahts überein? Stimmt nur ein Isolierbandstück mit dem Isolierband im Radio überein? Was ist mit dem anderen? Was bedeutet Übereinstimmung? Im Gutachten ist ein "Infrarotspektroskopischer Befund" erwähnt. Sagt das mehr aus als das Isolierband ist gelb? Laut Urteil unterscheiden sich die Isolierbänder nicht in ihrer "Isotopenzusammensetzung". Stimmt das gefundene Isolierband eventuell auch mit den meisten zur Tatzeit im Handel befindlichen Bändern überein?

panta_rhei schrieb:Habe ich das richtig verstanden, dass die Zuordnung des Klingeldrahts zur Tat auf einem gleichen Isolierband fußt? Oder ist auch das Kabel selbst in gleicher Art nochmal an der Kiste aufgetaucht? Ist die Art der Verbindung bei Klingeldraht und Kiste gleich?

Die Zuordnung von Klingeldraht und Tat ergibt sich durch gleiche Isolierbandstücke am Draht und innerhalb des Transistorradios. Es taucht nirgendwo anders eine Leitung auf, die dem Klingeldraht/Signaldraht ähnlich ist.
Die Antennenverlängerung am Transistorradio ist eine Litze (besteht aus vielen sehr dünnen Drähtchen), identisch mit der Litze, die auch für die Beleuchtung in der Kiste verbaut wurde.

Die Signalleitung wurde auf recht dilettantische Weise hergestellt: Es wurden zwei grüne, einzelne Drähte (Adern) manuell grob miteinander verdrillt. Die Art der Herstellung zeugt von wenig Erfahrung. Bei einiger Routine spannt man beide Adern in eine Bohrmaschine (auch Handbohrmaschine) und verdrillt die Drähte schnell und fein. Bei längeren Stücken geht das praktisch nur im Freien, und man muss mit Beobachtern rechnen.

Typischer Klingeldraht ist ein zweiadriger, maschinell verdrillter Draht. Bei fertig gekauften Klingelleitungen ist immer eine Ader farbig und die zweite weiß. Damit fällt so eine Leitung zwischen den Bäumen auf. Offenbar wollten die Hersteller eine möglichst unsichtbare Leitung verlegen.

Aus meiner Sicht ist die Verwendung des Drahtes als Signalleitung der Täter plausibel. Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, welchen Zweck so ein Draht in diesem Bereich des Waldes sonst haben sollte.

robernd schrieb:Aus meiner Sicht ist die Verwendung des Drahtes als Signalleitung der Täter plausibel. Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, welchen Zweck so ein Draht in diesem Bereich des Waldes sonst haben sollte.

Ja, das denke ich auch. Aber aufgrund der wenig professionellen Arbeitsweise kann man wohl eher nicht davon ausgehen, dass die Täter sehr bewandert waren in Elektroarbeiten. WM oder auch jemand, der mit Fernmeldetechnik zu tun hatte, dürfte dann wohl kaum die Leitung gelegt haben.

@JosephConrad
Vielen Dank für die Übersicht!