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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

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Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

14.05.2019 um 13:26
Grabowski schrieb:ja, das ging mir auch durch den Kopf.
Schon alleine die 4 verschiedenen Getränke. Es ging ja nicht darum, den Geschmack des Entführungsopfers zu treffen bzw. diesem eine Auswahl anzubieten, sondern nur darum, das Entführungsopfer nicht verdursten zu lassen.

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

14.05.2019 um 13:45
Falls jemand interessiert ist, am 18.05.2019 ist Tag der offenen Tür im Landheim.
https://www.landheim-ammersee.de/termine/tag-der-offenen-tuer-lernen-sie-das-landheim-kennen


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

14.05.2019 um 14:57
@Grabowski
Ich wohne zwar nicht weit entfernt vom Ammersee. Aber es stellt sich die Frage, ob man von einem Besuch des Landheims sich tatsächlich einen besseren Einblick in den Fall verschaffen kann. Ich denke, dass sich seit 1981 auch an den Örtlichkeiten so Einiges geändert haben wird.


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14.05.2019 um 15:22
Robin76 schrieb:Ich wohne zwar nicht weit entfernt vom Ammersee. Aber es stellt sich die Frage, ob man von einem Besuch des Landheims sich tatsächlich einen besseren Einblick in den Fall verschaffen kann. Ich denke, dass sich seit 1981 auch an den Örtlichkeiten so Einiges geändert haben wird.
Das könntest Du ja herausfinden :-)


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14.05.2019 um 17:06
Grabowski schrieb:Das könntest Du ja herausfinden :-)
Ich denke, dass es nicht allzu gut kommt, wenn ich als Besucher und Privatperson andere Besucher neugierig aushorchen würde. :) Das würde ja letztendlich auch nichts bringen.


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14.05.2019 um 23:40
Robin76 schrieb:. Weshalb sonst sollte man zwei verschiedene Sorten Butterkeks einkaufen
Vielleicht haben auch zwei Personen eingekauft, ein Mobiler in Germering und einer irgendwo mit Zugverbindung, zB anonym in München?
Robin76 schrieb:Vielleicht hat ja auch gar keiner eingekauft.
Wie gesagt, die Ermittler glaubten, dass die Sachen im Sommer 1981 gekauft wurden, vielleicht auch aufgrund der Ablaufdaten? Das würde zur längeren Planungsphase passen.
Robin76 schrieb:Ich denke, dass es nicht allzu gut kommt, wenn ich als Besucher und Privatperson andere Besucher neugierig aushorchen würde
Wieso? Gerade an diesem Tag fällt man mMn weniger auf als sonst, da sicher von vielen Besuchern jede Menge Fragen gestellt werden. Du musst ja nicht gleich fragen wo man hier Kisten bauen kann. 😁
Robin76 schrieb:Schon alleine die 4 verschiedenen Getränke
Ich hätte zB keinen naturtrüben Apfelsaft genommen da das Zeug nicht jeder verträgt.
AnnaKomnene schrieb:koennte es sein, dass die Antenne des Radios entfernt wurde, damit sie sich daraus keinen Dietrich basteln kann?
Sie wurde beobachtet wie sie vor der Abfahrt bei ihrer Cousine noch irgendwas am Rad repariert hat. Das mit dem Dittrich hätte also theoretisch klappen können.


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15.05.2019 um 15:43
Belohnung
Hat eigentlich die Person, welche den Spaten-P. verraten hat, eine Belohnung bekommen? Soviel mir ist, hat er sich ja nicht direkt selber angezeigt sondern eine Person hat den Tipp gegeben.
JagBlack schrieb am 25.09.2018:Viele Leute haben Schulden, deshalb veranstalten sie nicht gleich eine Entführung. Wenn man ganz an den Anfang geht, da wo WM zum ersten Mal ins Visier der Polizei geraten ist, findet man eigentlich nur die belastende Aussage von Pfaffinger, der seinen Spaten auf seinem Mofa spazieren fuhr, an das sich Zeugen erinnert haben.
Da gemäss Urteil die Zeugenaussage von P. ein von zwei Hauptbestandteilen ist, sollte ja diese Person die DM 50´000 bekommen haben. Ansonsten wäre etwas inkorrekt, nicht logisch.
https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.bayern-wer-bekommt-die-50000-euro-belohnung.5cf68b1a-9d87-41ac-be8c-87eca3da...

Unterstützung Landheim
Haben eigentlich die Eltern der Schüler vom Landheim grosse Empathie mit der Familie Herrmann gezeigt, haben sie Unterstützung angeboten (auch finanziell, z.B. für einen Privatdetektiv)? U. war ein Zufallsopfer. Aber eigentlich hätte doch genau so gut - wenn nicht noch mit mehr Wahrscheinlichkeit deren Kind das Opfer sein können. Das geht doch sehr nahe!

Weiss nicht, wie viele dieser Eltern heute noch leben. Sicher lebten im 2010 mehr von ihnen als das Urteil verkündet wurde und U. Bruder seine Bedenken angemeldet hat und als mögliche Täter, Schüler vom Landheim in Frage stellte.
Zeigen oder zeigten diese Eltern ihre Bereitschaft mitzuhelfen, den Fall neu aufzurollen? Sollte ihnen ja wichtig sein, dass ihre Kinder nicht als Verdächtigte dastehen?

Falls ich zu dieser Zeit in diese Schule ging, würde mich das noch heute nicht loslassen und würde alle Unterstützung anbieten. Es hätte ja auch mich treffen können? Gibt es Unterstützung dieser ehemaligen Schüler, dass sie z.B. angeboten haben, freiwillig DNA zu geben, sich einem Lügentest zu unterziehen (weiss, das zählt vor Gericht nicht)?

Die Eltern wie auch die heutig gut erwachsenen Kinder haben sicher einen gewissen IQ und verstehen auch, dass das Urteil gegen M. nicht wasserdicht ist.
Auch nehme ich an, dass sie sicher nicht finanzschwach sind, haben sie angeboten, z.B. die Kosten für einen Profiler (Alexander Horn) zu übernehmen?


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15.05.2019 um 16:22
Es wäre interessant zu wissen, ob Ursula ein Bezug zum Landheim hatte. Direkt oder indirekt zB. Mitschüler, Turnfreunde oder sogar Verwandte.


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15.05.2019 um 17:07
Grabowski schrieb:Weiss nicht, wie viele dieser Eltern heute noch leben. Sicher lebten im 2010 mehr von ihnen als das Urteil verkündet wurde und U. Bruder seine Bedenken angemeldet hat und als mögliche Täter, Schüler vom Landheim in Frage stellte.
Zeigen oder zeigten diese Eltern ihre Bereitschaft mitzuhelfen, den Fall neu aufzurollen? Sollte ihnen ja wichtig sein, dass ihre Kinder nicht als Verdächtigte dastehen?

Falls ich zu dieser Zeit in diese Schule ging, würde mich das noch heute nicht loslassen und würde alle Unterstützung anbieten. Es hätte ja auch mich treffen können? Gibt es Unterstützung dieser ehemaligen Schüler, dass sie z.B. angeboten haben, freiwillig DNA zu geben, sich einem Lügentest zu unterziehen (weiss, das zählt vor Gericht nicht)?

Die Eltern wie auch die heutig gut erwachsenen Kinder haben sicher einen gewissen IQ und verstehen auch, dass das Urteil gegen M. nicht wasserdicht ist.
Auch nehme ich an, dass sie sicher nicht finanzschwach sind, haben sie angeboten, z.B. die Kosten für einen Profiler (Alexander Horn) zu übernehmen?
Etwas naiv das alles anzunehmen findest Du nicht?

Die Kinder sind heute alle über 50 die Eltern über 70 oder 80. Was erwartest Du? Ich hätte an deren Stelle keinerlei Interesse DNA abzugeben oder gar mich einem Lügendetektortest zu unterziehen. Was wenn der sagt: "ich lüge" ? Der Fall ist juristisch abgeschlossen, die Tat verjährt. Solange es keinen konkreten Tatverdacht gegen eine bestimmte Person gibt, ist es mMn. auch fraglich ob überhaupt nochmals ermittelt wird.


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15.05.2019 um 17:57
Geheimrat schrieb:Es wäre interessant zu wissen, ob Ursula ein Bezug zum Landheim hatte. Direkt oder indirekt zB. Mitschüler, Turnfreunde oder sogar Verwandte.
Hat sie nicht. Es gab zwar eine Tante, die 40 Jahre vorher im Landheim war und einen Mitschüler aus der Grundschule, der dann dorthin wechselte, aber sonst gab es nichts. Erwähnenswert ist vielleicht noch, dass ich selbst zwei oder dreimal im Monat in einem Nebengebäude auf dem Gelände Klavierunterricht bekam. Kurzum, der Kontakt zum Landheim war so, wie bei vielen Leuten in der Gegend: Irgendwo gab es immer Berührungspunkte, einfach weil es sich lokal so ergibt, aber es gab keine persönliche Beziehung dorthin.
Aber eigentlich ist die Frage auch gar nicht so bedeutsam, denn alles deutet darauf hin, dass meine Schwester ein Zufallsopfer war. Nochmal ein Beleg dafür zur Wiederholung: Unsere Telefonnummer wurde erst am 16.09. eingeklebt.
Grabowski schrieb:Hat eigentlich die Person, welche den Spaten-P. verraten hat, eine Belohnung bekommen?
Der wurde nicht verraten, sondern eine Person hat einen Hinweis gegeben. Und in den 80ern wurde dem ja keine Bedeutung beigemessen. Ob im Jahr 2008, als es plötzlich eine Bedeutung bekam, eine Belohnung floss, ist mir nicht bekannt. Das kann ich mir aber wirklich nicht vorstellen.
Die anderen in dem Artikel genannten Personen wurden übrigens zwar als mögliche Mittäter gehandelt, aber bei näherer Betrachtung wird klar, dass sie dafür nicht infrage kamen. Deshalb wurde auch nicht weiter gegen sie ermittelt. Mazurek hat keine Mittäter. Das ist das Erstaunliche an der Verurteilung. Zwölfmal wurden zwingend notwendige unbekannte Mittäter in der Urteilsbegründung genannt. Aber man hat sich damit zufrieden gegeben, dass es sich hier nur um Phantom-Personen handelt. Und das, obwohl man das komplette Umfeld von Mazurek auf den Kopf gestellt hat.


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15.05.2019 um 19:06
2r2n schrieb:Mazurek hat keine Mittäter. Das ist das Erstaunliche an der Verurteilung. Zwölfmal wurden zwingend notwendige unbekannte Mittäter in der Urteilsbegründung genannt. Aber man hat sich damit zufrieden gegeben, dass es sich hier nur um Phantom-Personen handelt. Und das, obwohl man das komplette Umfeld von Mazurek auf den Kopf gestellt hat.
Naja, nur weil kein Mittäter ermittelt werden konnte, heißt das ja nicht, dass es keinen gibt und Herr Mazurek unschuldig ist. Seine Frau war als Mittäterin angeklagt und wurde freigesprochen (Mangel an Beweisen?). Pfaffinger war zumindest Helfer, das Gericht hatte ja seiner damaligen Aussage geglaubt.


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15.05.2019 um 19:20
JosephConrad schrieb:Etwas naiv das alles anzunehmen findest Du nicht?
Ist das naiv, wenn man anderen Menschen helfen will, Klarheit zu bekommen oder Ungerechtigkeit anzufechten?
JosephConrad schrieb:Die Kinder sind heute alle über 50 die Eltern über 70 oder 80. Was erwartest Du? Ich hätte an deren Stelle keinerlei Interesse DNA abzugeben oder gar mich einem Lügendetektortest zu unterziehen. Was wenn der sagt: "ich lüge" ? Der Fall ist juristisch abgeschlossen, die Tat verjährt. Solange es keinen konkreten Tatverdacht gegen eine bestimmte Person gibt, ist es mMn. auch fraglich ob überhaupt nochmals ermittelt wird.
Ich würde sagen, dass fast alle Menschen sich erinnern wo und was sie machten als 9/11 passiert ist.
So kann ich mir auch ganz gut vorstellen, dass alle im Dorf noch wissen wo und was sie am Abend des 15.09.1981 abends gemacht hatten. Das war doch ein Riesenschock (nicht nur) für ein Dorf und die Nachbardörfer.

Wenn ich nichts zu verbergen hätte, würde ich gerne DNA abgeben und auch einen Lügendetektortest machen, und Zeugen angeben mit welchen ich zu dieser Zeit zusammen war.

Die haben sicher Klassentreffen und haben den Fall diskutiert. Da könnte ja eine naive Frau vorschlagen, ein Crowdfunding zu Gunsten von all den Ausgaben im Zusammenhang mit der Aufrollung des Falls, zu starten. Und ihre ehemaligen Mitschüler bitten, tüchtig zu spenden.

Oder mir kommt der Schweizer Spielfilm Klassezämekunft (Klassentreffen)“ von 1988 in die Quere....
Aus Wikipedia:
Handlung: Fünfzig Jahre nach ihrem Schulabschluss in den 1930ern lädt Senta von Meissen (Anne-Marie Blanc) acht frühere Schulfreunde zu einem, wie sich dann herausstellt, fatalen Klassentreffen auf ihr Schloss ein. Die alten Kameraden erinnern sich eines damals geschehenen Unfalls: Auf ihrem letzten Schulausflug stürzte Teddy, ein Mitschüler und damaliger Freund der Gastgeberin, in den Rheinfall. In diese Geschichte waren die Gäste verstrickt und dabei sogar gefilmt worden. Während des Abends nimmt Senta mithilfe ihrer Tochter Agnes (Ursula Andress), einer inkognito anwesenden Serviertochter, an sämtlichen damals beteiligten Schülern Rache.


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15.05.2019 um 19:30
2r2n schrieb:Der wurde nicht verraten, sondern eine Person hat einen Hinweis gegeben. Und in den 80ern wurde dem ja keine Bedeutung beigemessen. Ob im Jahr 2008, als es plötzlich eine Bedeutung bekam, eine Belohnung floss, ist mir nicht bekannt. Das kann ich mir aber wirklich nicht vorstellen.
Ich will auf das heraus: Wenn keine Belohnung bezahlt wurde, war der Tipp (das P. etwas mit der Tat zu tun hat) nichts wert, hat in der Ermittlung nicht weitergeholfen. Doch, schau da, plötzlich im 2008/2009 war er wieder etwas wert und hat geholfen M. zu verurteilen. Das wäre doch auch ein zusätzlicher Beweis wie inkongruent gearbeitet wurde.


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15.05.2019 um 21:18
In den Gutachten zum Loch wird ja eigentlich auch bewiesen, dass P.s Angaben falsch sind. Er wusste weder wann das Loch gegraben wurde, welches Werkzeug verwendet wurde, noch wo das ausgehobene Erdreich geblieben ist. Er will tagsüber alleine ohne Aufpasser gegraben haben. Aus eigener Erfahrung sage ich, man kann entweder arbeiten oder auf die Umgebung achten.

Es ist mir ohnehin ein Rätsel, wie die Täter quasi ohne Zeugen die ganzen Vorbereitungen treffen konnten. Selbst die Verschleppung von Ursula hat aus Sicht der Täter reibungslos geklappt. Wäre der Vergrabungsort nicht in dem vergleichsweise kleinen Waldgebiet gewesen, hätte man die Kiste wohlmöglich nie gefunden.

Dagegen grenzt es für mich an Schwachsinn, einen Erpresserbrief auf dem Umschlag (!) mit aus der Zeitung ausgeschnittenen, aufgeklebten Wörtern zu adressieren. Ein Brief, in dem man dazu auffordert, die Polizei aus dem Spiel zu lassen, der aber gleichzeitig so auffällig ist, dass sich der Briefträger bestimmt daran erinnert.


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15.05.2019 um 21:53
@HeinzHaferkamp

Die Taeter kannten sich offensichtlich in diesem Waldstueck sehr gut aus, und sie haben sich dort sicher gefuehlt.

Brenzlig waren mE fuer sie nur drei Dinge. Sie mussten ein Loch graben und dann die Kiste in dieses Loch versenken. Hier haette man sie sehen koennen, ohne dass es ihnen klar gewesen waere. Und dann gab es noch die Entfuehrung selbst.

Ob letztere aus Sicht der Taeter glattgegangen ist, mag ich nicht beantworten. Meines Erachtens war ihnen klar, dass etwas schief gegangen ist. Da es keine Abschuerfungen oder blauen Flecken gab, und da sich das Opfer nicht mehr bewegt hat, gehe ich davon aus, dass sie das Lachgas hoeher dosieren mussten als geplant. Ich gehe ebenfalls davon aus, dass das Opfer das alles nicht mehr mitbekommen hat.


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15.05.2019 um 21:56
JosephConrad schrieb:Naja, nur weil kein Mittäter ermittelt werden konnte, heißt das ja nicht, dass es keinen gibt und Herr Mazurek unschuldig ist.
Das ist richtig. Es könnte eine Person geben, die niemand kennt, die auch die Kripo nicht ermitteln konnte und die nur nachts den Kontakt zu Mazurek gesucht hat. Diese Person hätte nie den Weingarten besucht und wäre auch sonst in keiner Form in Eching, Schondorf oder Greifenberg in Erscheinung getreten. Aber: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es so eine Person gibt?
Die einzige Möglichkeit, die bestehen würde: Die Person gehört zum Umfeld des Landheims. Hier wurde nämlich nicht ermittelt.


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15.05.2019 um 21:57
@AnnaKomnene: Mit reibungslos meine ich, sie konnten ihre Schandtat vollbringen und vom Tatort flüchten, ohne dass sie jemand gesehen hätte. Vielleicht ist die Vermutung, die wir schon einmal diskutiert haben, dass durch den nicht eingeplanten Tod des Opfers alles aus dem Ruder gelaufen ist, gar nicht so verkehrt.


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15.05.2019 um 22:12
@HeinzHaferkamp

Das stimmt, gesehen hat sie niemand. Das hatten sie durchgeplant, es gab ein Klingeldrahtwarnsystem und einen in den Wald geschnittenen Pfad, auf dem sie ins Dickicht verschwinden konnten. Kritisch war mE die Ueberquerung des Hoehenweges, denn da haetten sie wie auf dem Praesentierteller gestanden, wenn auch nur von weitem jemand dort entlang gegangen waere. Allerdings haette das nur Sekunden gedauert. Ich gehe davon aus, dass eine Person vorging auf den Weg und nachschaute, ob die Luft rein ist. Der Weg direkt am Versteck waere auch ein Gefahrenpunkt. Und dann mussten sie nur noch am Versteck mit dem Opfer und dem Lachgas unter den Aesten durch robben, ohne dass es zu Abschuerfungen kam. Auch da koennte es kritisch werden. Insgesamt waren das mE mindestens drei Personen.

Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass sie sich dort sehr gut auskannten, und wussten, wie man im Wakd verschwinden kann.

Wielange mag wohl alles gedauert haben? Eine Stunde? Sie haetten also ein gehoeriges Alibi gebraucht.


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15.05.2019 um 22:26
@AnnaKomnene: Eine Stunde vom Zugriff am Uferweg bis zum Verlassen des Weingartens mag hinkommen. Da kommen aber mit Sicherheit noch etliche Stunden beobachten und warten auf die passende Gelegenheit hinzu. Ein wenig später wären wahrscheinlich keine passenden Entführungsopfer mehr vorbeigekommen.

Die Tungsramtüte wurde vielleicht deshalb im Wald versteckt, weil mittlerweile die Suchaktion angelaufen war und der Entführer nicht mit dem Ding in der Tasche erwischt werden wollte. Stellt sich die Frage, wo der restliche Kram geblieben ist. Zwischengelagert und später abgeholt? Ich kann schon verstehen, warum @2r2n gerne den Halter des ominösen Autos vom Waldparkplatz kennen würde.


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15.05.2019 um 22:43
2r2n schrieb:Es könnte eine Person geben, die niemand kennt, die auch die Kripo nicht ermitteln konnte und die nur nachts den Kontakt zu Mazurek gesucht hat. Diese Person hätte nie den Weingarten besucht und wäre auch sonst in keiner Form in Eching, Schondorf oder Greifenberg in Erscheinung getreten.
Eigenlich braucht es doch nicht so viel. Wenn Herr Mazurek in den Wochen vor der Entführung das Loch selbst gegraben, den Klingeldraht alleine aufgehängt und die Kiste organisiert hat, so brauchte er nur jermand der jeweils "Schmiere steht". Auch die Entführung wäre mit Hilfe einer Pistole, die er scheinbar besaß, leicht gewesen. Mit vorgehaltener Waffe, von einer großen Gestalt mit aufgesetzter Plastiktütenmaske, wäre das Mädchen sicherlich ohne Widerstand mit zum Versteck gezwungen worden. Es wurde später auch nur eine Plastiktütenmaske gefunden. Der Komplize hätte also sehr wohl eine gehbehinderte Frau sein können, die weiter nicht in Erscheinung tritt und im rechten Moment ein Zeichen gibt.


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