Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Es ist schon richtig, dass hier teilweise mit einer Hingabe in Bezug auf die Schüler diskutiert wurde, als seien die wahren Täter quasi gefunden. Viele Indizien wurden so gedeutet, als wiesen sie unbedingt (nur) auf jugendliche Täter hin, obwohl objektiv natürlich alles genau so auf erwachsene Täter passt, wie etwa die Vorräte in der Kiste.

Naheliegende Fragen, wie es etwa den Schülern hätte gelingen sollen, unbeobachtet in der Schreinerwerkstatt des Internats die Kiste zu bauen und abzutransportieren, wurden gar nicht erst erörtert, desgleichen nicht die Frage, ob es die Schüler riskiert hätten, vor Beginn der Sommerferien die Kiste im Wald zu vergraben, dann seelenruhig ohne Angst vor Entdeckung in die Ferien zu fahren, wiederzukommen und am ersten Schultag nach den Ferien gleich ein Kind zu entführen. Von einem plausiblen Motiv für die Tat ganz zu schweigen.

Gewundert hat mich auch, dass die Aussage der Schüler, sie hätten den Klingeldraht gefunden, als sie einer Eule nachjagten, deshalb zweifelhaft sein soll, weil Eulen nachtaktive Tiere sind. Ja, sind sie - die meisten. Es gibt aber, jeder Naturfreund weiß das, auch einige tagaktive Eulenarten, etwa den auch in D vorkommenden Sperlingskauz.

Und so fort. Ich denke, die StA wird sich da schon in alle Richtungen ihre Gedanken gemacht haben.

trailhamster schrieb:Wie hier schon mehrfach erwähnt, wäre es ein einfaches gewesen, ein Gegengutachten eines anerkannten Experten anfertigen zu lassen, der hätte nachweisen können, dass solche Akustikphänomene auch in praxi durch andere Geräte und andere technische Konstellationen erzeugt werden können. Und zwar in so großer Zahl, dass die gefundenen Merkmale es nicht wahrscheinlich erscheinen lassen, dass die Jingleaufnahmen vom Täter-Tonband stammen.

trailhamster schrieb:Von daher glaube ich, dass die Gutachterin durchaus kompetent ist und man auf ein fundiertes Gegengutachten wohlweislich der geringen Erfolgsaussichten wegen verzichtet hat.

@trailhamster
Ich kann deine Skepsis gut nachvollziehen, da es in der Theorie doch recht einfach zu sein scheint dieses Gutachten auszuhebeln.
In der Praxis sieht das aber leider anders aus. Das Verfahren ist rechtskräftig abgeschlossen. Um ein gerichtlich verwertbares Gutachten eines anderen Gutachters, der aus einem anderen Fachgebiet stammt erstellen zu lassen, bedarf es vor allem eines: viel Geld. Der Verurteilte muss zunächst die Kosten eines solchen Gutachtens selber irgendwie aufbringen. Ich könnte mir vorstellen, dass aus genau diesem Grund dieses bisher noch nicht geschehen ist und daher noch kein WAA gestellt wurde. Vielleicht erhofft sich WM auch, dass durch den Zivilprozess ausreichende Tatsachen bzw. Zweifel dargelegt werden um hierauf einen WAA zu begründen.

JaneDoe-01 schrieb:Um ein gerichtlich verwertbares Gutachten eines anderen Gutachters, der aus einem anderen Fachgebiet stammt erstellen zu lassen, bedarf es vor allem eines: viel Geld. Der Verurteilte muss zunächst die Kosten eines solchen Gutachtens selber irgendwie aufbringen.

Nun ja, das Geld für einen Privatdetektiv, der den Tonbandverkäufer ausfindig machen soll, ist ja auch da.

Andante schrieb:Nun ja, das Geld für einen Privatdetektiv, der den Tonbandverkäufer ausfindig machen soll, ist ja auch da.

Ist halt die Frage wie sich das verhält. Wir wissen nicht was WM ggf. mit dem Detektiv ausgemacht hat zwecks Bezahlung. Andersrum weiss ich auch nicht wieviel so ein Gutachten kostet. Was auch immer er sich dabei denkt oder gedacht hat, er wird schon wissen wieso er handelt wie er handelt.

@Andante

Wikipedia: Sperlingskauz

Ich habe von Eulen keine Ahnung, habe mich aber in die Materie etwas eingelesen. Der Sperlingskauz lebte damals nur in Mittelgebirgen, der ist erst in den letzten Jahren in tiefere Lagen eingewandert. Das ist gut belegt. Wer sich sonst mit Eulen auskennt, mag mich gerne korrigieren.

trailhamster schrieb:Zum Tonband: ich habe noch nirgendwo eine fachlich begründete und belegbare Darstellung gefunden, warum der Schluß der Gutachterin Boss, die Aufnahmen des von den Erpressern mittels Telephon gesendeten BR-Jingles seien mit "Wahrscheinlichkeit" auf dem im Besitz des Verurteilten gefundenen Tonbands aufgenommen worden, falsch sei.

Es ist nicht so, dass zum Tonbandgerät nichts dokumentiert ist. Es wäre nett von dir, wenn du dich selbst auch einmal um Informationen kümmerst, die hier seit ungefähr zwei Jahren bekannt sind. Falls du dich mit der entsprechenden Technik auskennst, wirst du meine Ausführungen verstehen. Ich diskutiere gerne auch mit dir technische Details. Das setzt aber voraus, dass du meine Worte verstehst. Es nimmt dir sicher niemand übel, wenn du nur "Bahnhof" verstehst. Dann allerdings solltest du dich mit deiner Meinung etwas zurückhalten. Dann wirst du nämlich auch vom LKA-Gutachten nur "Bahnhof" verstehen.

Noch eine Info zu Preisen von Gutachten:
Es gibt z.B. ein LKA-Gutachten über 10 Tonbandspulen. Zu diesen Spulen wurde festgestellt, dass sie nicht mit dem TK 248 aufgenommen sind. Versehentlich lag die Kostenaufstellung dafür dabei: € 12234,35
Die Gegendarstellung hat mich übrigens (ehrenamtlich) ein Jahr gekostet. Wenn ein kommerzieller Gutachter mit vergleichbarer Sorgfalt arbeitet, wird er kaum weniger lange brauchen.
Der Aufwand ist nur so groß, wenn ein vorliegendes Gutachten entkräftet werden muss. Wenn nur die Frage ob TK 248 JA oder NEIN besteht, geht es drastisch schneller.

Ich habe gestaunt als die Verteidigung mich händeringend gefragt hat, wer als Gutachter infrage käme. Auch ich hatte vorausgesetzt, dass man nur in einer passenden Liste nachsehen müsste. Aber diese Liste gibt es offenbar nicht.

Andante schrieb:Gewundert hat mich auch, dass die Aussage der Schüler, sie hätten den Klingeldraht gefunden, als sie einer Eule nachjagten, deshalb zweifelhaft sein soll, weil Eulen nachtaktive Tiere sind. Ja, sind sie - die meisten. Es gibt aber, jeder Naturfreund weiß das, auch einige tagaktive Eulenarten, etwa den auch in D vorkommenden Sperlingskauz.

Ich habe vor einem Jahr einen Ammersee-Ornithologen um Expertise gefragt. Es handelte sich bei der "Eule" zu 99% um einen Waldkauz. Und der ist nachtaktiv. Natürlich kann es passieren, dass er tagsüber aufgeschreckt wird, dann wacht er auf und fliegt zum nächsten Baum weiter. Aber das macht diese Episode nicht klarer: Was haben die beiden dort im undurchdringlichen Dickicht verloren, wo kein vernünftiger Mensch hineingehen würde - wie wir wissen nicht mal die Revierjäger? Eulen jagen? Wenn wir gerade bei der Indizienkette sind: was sagen uns zwei Typen, die am undurchdringlichen Schauplatz eines Verbrechens Eulen verfolgen und dann zufällig ein Corpus delicti im Zimmer vorrätig haben?

Andante schrieb:Nun ja, das Geld für einen Privatdetektiv, der den Tonbandverkäufer ausfindig machen soll, ist ja auch da.

Klar, einer muss ja "ermitteln". Wolfgang Sielaff hat so den Fall Birgit Meier gelöst, Walter Penk-Lipovsky hat im Prinzip schon 1978 den österreichischen Fall Lucona gelöst. Ich glaube aber nicht, dass der Tonbandverkäufer jemals reden wird.

@ErwinKöster
Ich wollte schon was zu der Eule sagen aber jetzt hast du das gut erklärt .
Zu der Jahreszeit kann man evtl tagsüber Jungeulen"aufschrecken", die sind dann evtl etwas von der Rolle aber fliegen dann schon geschickt weg , außer sie sind verletzt .

@ErwinKöster

Wikipedia: Waldkauz

Zu den Parametern von Waldkaeuzen: 330 bis 560g, Spannweite knapp unter einem Meter. Ich habe mir einen Waldkauz ausgestopft im Naturkundemuseum angeschaut, dem wuerde ich auf jeden Fall weitraeumig aus dem Weg gehen, das ist ein Raubvogel mit scharfem Schnabel und Krallen.

Wodrauf sollte ein solcher kapitaler Vogel in diesem Dickicht sitzen, welches man auf den Tatortphotos sieht? Auf juengeren Baeumen wuerde er durchbrechen. Und wie sollte er mit der Spannweite zwischen den Baeumen durchpassen? Er koennte eigentlich nur ueber die Baeume drueberfliegen, wobei nicht klar waere, weshalb er das tagsueber tun sollte.

@ErwinKöster
" Eulen jagen" ist so oder so ein merkwürdiger Ausdruck , ist ja nicht möglich normalerweise .
War vielleicht so gemeint , oder eine Ausrede .

@Stradivari

Es hieß konkret, sie hätten "eine Eule verfolgt". Waldkäuze gibt es rund um den Ammersee, zB in Andechs. Die Geschichte wurde jedenfalls niemals hinterfragt.

@ErwinKöster
Waldkauz und Waldohreule gibt es dort tatsächlich . Aber die tatsächlich tagsüber zu sehen, ist mir nie gelungen .
Aber ich hab es auch nicht drauf angelegt , im Dickicht rumzuscheuchen.

.

@ErwinKöster
Nur zum Verständnis ;
Man kann keine Eulen "jagen gehen" , da die sich nicht auf dem Boden bewegen sondern aus Bäumen oder Geäst wegfliegen und das ist absoluter Zufall .
Also man kann die nur dort antreffen wo man eh schon ist .

Die Geschichte mit der Eule ist zwar schon sehr komisch, aber gerade deshalb sollte man ihr zugestehen, daß sie sich vielleicht ja doch so zugetragen hat?! Das Eulen eigentlich nachtaktiv sind werden die gewusst haben und hätten doch als Ausrede eine "bessere" glaubwürdigere Story präsentiert.

@margaretha
Ach, vielleicht Jugendliche aus der " Stadt", die keine Ahnung haben , was sie da eigentlich " verfolgen " , einen gesunden Vogel jedenfalls sicher nicht , und wahrscheinlich auch keine Eule .
Aber was sie da wollten ...

@Stradivari
@ErwinKöster

Wikipedia: Waldohreule#/media/Datei:Krallen der Waldohreule.jpg

Das sind die Krallen einer Waldohreule. Sie hat aehnliche Dimensionen wie ein Waldkauz, ist aber leichter. Sie jagt nachts, ausser, ihr geht das Essen aus, zB im Winter.

Wikipedia: Waldohreule

Das ist der Hauswald der Schule, und ansonsten gibt es dort ausser dem See und einigen Doerfern nicht viel. Das ist so richtig auf dem Land.

Andante schrieb:Das Gericht muss jede einzelne Zeugenaussage daraufhin bewerten, was sie für die Wahrheitsfindung bedeutet, ob die Aussage glaubhaft und der Zeuge glaubwürdig ist etc

Das wird aber bei solchen Beweisen nicht sehr lange dauern bis die "volle Überzeugung des Richters" hergestellt ist. ZB. I. Ein Mord ist passiert. Wir haben eine Leiche, eine Tatwaffe mit Fingerabdrücken/Schmauchspuren, Zeugen die die Tat gesehen haben und einen Tatverdächtigen, der gesehen wurde und dem die Waffe von der KTU zugeordnet werden konnte. Und ein Motiv hätte er auch noch - wie schön! II. Jemand ist spurlos verschwunden. Wir haben keine Leiche, Tatwaffe, keine Zeugen, nur einen TV. Und jetzt geht die Indizien-Schnitzeljagd los: Der hatte vor 10.000 Jahren mal Zoff mit dem Verschwundenen, war verschuldet, hat ihn nachweislich kurz vor seinem Verschwinden gesehen, sein Alibi muss überprüft werden usw.

Das ist der Unterschied. Warum glaubst du wird das Indiz als" Hilfstatsache des Beweises" bezeichnet?

@AnnaKomnene
Ja, wir kennen uns tatsächlich hier aus .
Und deshalb ist Tagsicht dieser Eulen möglich aber ungewôhnlich.

@Stradivari

Ich wollte nur noch einmal genau sagen, dass ich wirklich keine Ahnung von Eulen habe, ich habe mich nur etwas eingelesen. Ich will keinen falschen Eindruck erwecken.

Ich gehe gerne spazieren, und auch Pilzesammeln. In meiner Gegend (nicht am Ammersee) gibt es Waldkaeuze, anscheinend sogar reichlich, mir ist aber noch nie einer begegnet.

ErwinKöster schrieb:Das ist der Unterschied. Warum glaubst du wird das Indiz als" Hilfstatsache des Beweises" bezeichnet?

Und warum, glaubst du, gibt es die freie richterliche Beweiswürdigung? Eben: Weil kein Gesetz es schafft, per Kasuistik für alle im Leben nun mal vorkommenden unendlich vielen Konstellationen verbindlich festzulegen, was in welchem Fall ein ausreichender Beweis ist und was nicht. Schema F funktioniert da nicht.