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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

20.12.2018 um 23:01
@AnnaKomnene
@Hug
robernd schrieb am 06.12.2018:Der oft erwähnte Fingerabdruck am Klebeband der Belüftungseinrichtung zeigt keine DNA. Das Abdruckmuster enthält mikroskopisch kleine Eisenpartikel. Teils sind es Spanpartikel, teils Schmelzperlen vom Schweißen oder Trennschleifen.
Es handelt sich also ganz genau gesagt um Schmelzperlen und nicht um Schweißperlen :-D


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20.12.2018 um 23:34
panta_rhei schrieb:oder Trennschleifen.
Im Grunde kommen diese Partikel also vermutlich vom Zuschneiden der Eisen am Kistendeckel.


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Hug
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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.12.2018 um 08:18
Nun, weil ich gerade auf dem Trichter bin, dass die ganze Angelegenheit schon sehr verspielt ist - siehe Ausführungen oben - würde ich gerne noch einmal einen Kalauer auftauen: den BR Jingle. Damals Anfang 80-er hatte ich so ein analog Diktiergerät mit zwei Abspielgeschwindigkeiten. Langsam passte mehr auf das Band in schlechter Qualität. Schnell weniger in guter Qualität. Ich habe damals ewig damit gespielt etwas in der einen Geschwindigkeit aufzunehmen und in der anderen Geschwindigkeit abzuspielen Für mich klingt der Jingle tatsächlich so, wie wenn jemand das Jagdhornspielen (Vermutung siehe oben) gelernt hat, zum Spaß den B3 Jingle nachspielt und dann schneller abspielt. Der Effekt könnte so prima echt sein, dass der Täter, der offensichtlich auf eigene Genialität setzt, das als Signal nimmt. Es wäre die gleiche Machart wie der Erpresserbrief, die Kiste, der Fiat 600 (aber bitte gelb) etc.

Ist das schon geprüft worden? Zu einem Tontechniker passt es nicht aber zu meinem vermuten Täterkreis so richtig gut.


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21.12.2018 um 09:10
@Hug
Bei Wikipedia habe ich zum Thema analoges Diktiergerät das hier gefunden:

„Um längere Aufnahmezeiten zu erreichen, wird die bei Compactcassetten übliche Bandgeschwindigkeit von 4,75 cm/s bei mit Mini- oder Microcassetten betriebenen Geräten auf 2,4 oder 1,2 cm/s verringert. Dadurch wird der Frequenzgang eingeengt und die Klangqualität der Aufnahmen ist begrenzt. Analoge Diktiergeräte sind daher nicht für Musikaufnahmen geeignet.“

Diese Jagdhorn-Theorie wurde schon einmal von @robernd erwähnt:
robernd schrieb am 09.03.2018:Es gab genau die umgekehrte Spekulation:
Es wurde überlegt, ob nicht jemand aus der Jagd-Szene die Schuld einem Elektroniker in die Schuhe schieben wollte.
Behauptung: Der durch das Telefon abgespielte B3-Jingle wäre mit einem Jagdhorn nachgespielt worden. Es wurden tatsächlich Gutachten eingeholt, ob die übertragene Melodie mit einem Musikinstrument gespielt sein konnte. Laut Gutachten sei das nicht möglich gewesen, weil man mit einem Blasinstrument nicht so kurze Pausen erzeugen könne. Weitere Betrachtung: Es ginge aber, wenn man es entsprechend langsamer und eine Oktave tiefer gespielt hätte. Bei der Wiedergabe bräuchte man es nur schneller abzuspielen.


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21.12.2018 um 09:49
@panta_rhei
@Hug
@2r2n
@2r2n

Was denn nun? Jagdhorn oder Waldhorn? Vielleicht gar ein Fluegelhorn? Das sind alles unterschiedliche Instrumente, und nur eines davon wird bei der Jagd verwendet - wobei ich mir nicht mal sicher bin, ob das damals noch gebraeuchlich war, und vor allem bei der Jagd vom Hochsitz, wie sie in diesem Waldgebiet betrieben wurde. @ErwinKöster Kennt sich da wahrscheinlich besser aus.

Es kommt doch wirklich darauf an, wie diese Tonfolge auf den Zuhoerer wirkt, und fuer mich hoert es sich an, als haette das jemand dilettantisch aus dem Radio mitgeschnitten, verdoppelt und dann irgendwie in einer Telefonzelle abgespielt.


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22.12.2018 um 14:25
Allmystery-Wiki: Kriminalfälle - Die Regeln

Thread bleibt bis nach den Feiertagen zu.

Sich über vermeintliche Justizirrtümer zu unterhalten ist kein Problem, gibt dazu ja auch etliche Threads hier in der Rubrik.

Jedoch wie hier stattgefunden, Institutionen (hier eine Schule samt Schülern), Einzelpersonen etc. zu verdächtigen, gegen welche zu diesem Zeitpunkt nicht aktiv ermittelt wird, geht nun mal gegen die Regeln dieser Rubrik.

Euch allen ein schönes Weihnachtsfest. Nächste Woche kann es hier wieder weiter gehen, allerdings etwas besonnener.


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27.12.2018 um 15:09
Nur um das noch einmal klarer auszudruecken... ich glaube wirklich nicht, dass jemand auf die Idee kaeme, die Tonfolge auf einem Horn nachzuspielen, denn damit wuerde er der Polizei sagen “ich bin Blechblaeser”. Wenn er die Tonfolge aus dem Radio mitschneidet, mit einem Kassetenrecorder, dann sagt das gar nichts ueber ihn aus, denn so einen hatten damals die meisten Leute.


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27.12.2018 um 17:11
Hug schrieb am 21.12.2018: Für mich klingt der Jingle tatsächlich so, wie wenn jemand das Jagdhornspielen (Vermutung siehe oben) gelernt hat, zum Spaß den B3 Jingle nachspielt und dann schneller abspielt.
Um 1980 war es praktisch unmöglich, die B3-Tätertonfolge genügend genau nachzuspielen. Egal ob elektronisch oder mit einem Jagdhorn. Die Anzahlen der Schwingungen aller Töne des B3-Jingles passen zu mehreren Rundfunkvorlagen.
Das hatte ich schon früher im Forum (2. Teil) beschrieben.


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27.12.2018 um 18:05
AnnaKomnene schrieb am 21.12.2018:wobei ich mir nicht mal sicher bin, ob das damals noch gebraeuchlich war, und vor allem bei der Jagd vom Hochsitz, wie sie in diesem Waldgebiet betrieben wurde. @ErwinKöster Kennt sich da wahrscheinlich besser aus.
Ein Jagdhorn wird als Signalinstrument bei sogenannten "Gesellschaftsjagden" verwendet. Es gibt auch eigene Jagdhorn-Musikgruppen, die klingen aber eher atonal. Am Hochstand wird es nicht verwendet, damit vertreibt derjenige nur das Wild.

Ich halte es auch für abstrus dass damit der Jingle gespielt worden sein könnte. Welchen Zweck hätte das? Eine zusätzliche Spur zu hinterlassen? Außer man will unbedingt den Verdacht auf Jagdberechtigte lenken.

Gruß EK


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27.12.2018 um 18:46
ErwinKöster schrieb:Ich halte es auch für abstrus dass damit der Jingle gespielt worden sein könnte.
Nicht nur abstrus, sondern technisch unmöglich. Das Signal stammt aus dem Archiv vom BR (heute nicht mehr recherchierbar) und wurde vermutlich nur für kurze Zeit gespielt. Das wurde von @robernd alles schon belegt.


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27.12.2018 um 20:02
@2r2n
ErwinKöster schrieb: Außer man will unbedingt den Verdacht auf Jagdberechtigte lenken.
Die These Musikinstrument („Jagdhorn“) war schon mal angesprochen, stimmt. Da habe ich es ich es her. Aber da wurde auch vermutet „eine Oktave tiefer spielen, doppelt so schnell abspielen“ könnte funktionieren. Aber mit Blasinstrumenten und Tontechnik kenne ich mich nicht aus. Also abgehakt.

Der Verbissschutz ist entweder so ein Ablenkungsmanöver oder wahrscheinlicher: Wissen bzw Beobachtung, dass man das so macht.

Auf jeden Fall bemerkenswert. schon sehr gründlich. Der Täter ist achtsam. Ähnlich wie die gute Ausstattung der Kiste an Konfort Features.


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27.12.2018 um 20:21
Mir liegt auch ein (weiterer) technischer Nachweis vor, dass die Belüftung auch in verschiedenen anderen Erdeinbauweise nicht funktioniert hätte. Weder mit ausgestreckte Röhren (zum Beispiel beim Einbau in einen Hang) oder bei Verkürzung der Röhren. D.h. meine Vermutung, es gäbe eventuell eine Vorlage (Skizze, technische Zeichnung, Foto) für die Bauweise (in irgendwelchen Militärttechnik-Heften) kann man getrost verwerfen. Die Kiste ist in Ihrer Bauweise wurde niemals durch z.b. eine Kerze getestet. Sie ist wie vom Gericht festgestellt völlig funktionsuntüchtig. Ein Fantasieprodukt.


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27.12.2018 um 21:35
Hug schrieb:Der Verbissschutz ist entweder so ein Ablenkungsmanöver oder wahrscheinlicher: Wissen bzw Beobachtung, dass man das so macht.
Ich denke der Verbisschutz an den Tannen sollte einfach gewährleisten, das die neu gepflanzten Tannen anwachsen und die darunter liegende Kiste verbergen. Nach 2-3 Monaten wäre man nur noch sehr schwer an die Kiste gelangt.

Was die Täter betrifft setzt das eigentlich eine gewisse Kenntnisse und Erfahrung im Bereich Forstarbeiten voraus. Das auch das ein Ablenkungsmanöver ist... kann und will ich mir grad nicht vorstellen. ;)


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27.12.2018 um 22:07
@SirMarvel
@Hug

Die Taeter kannten sich unzweifelhaft im Wald an sich aus, und sie fuehlten sich in diesem ganz bestimmten Waldstueck sehr zuhause. Das mit der Bepflanzung war eine der Dinge, die sie richtig gemacht haben. Aber ob das schwierig war... Spezialkenntnisse braucht man dafuer wirklich nicht. Haben sie die Baeume eigentlich von irgendwo umgesetzt? Wahrscheinlich. Vielleicht haben sie die Baeume einfach so verpflanzt, wie sie sie vorgefunden haben?


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27.12.2018 um 22:18
AnnaKomnene schrieb:Haben sie die Baeume eigentlich von irgendwo umgesetzt? Wahrscheinlich. Vielleicht haben sie die Baeume einfach so verpflanzt, wie sie sie vorgefunden haben?
Die Fichten stammten aus dem Weingarten, wurden dort irgendwo gesetzt und offensichtlich von den Tätern umgesetzt. Der Oberförster hat die Auftragungen gegen Wildverbiss erkannt. Gesetzt wurden sie zur Tarnung der Vergrabungsstelle.


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27.12.2018 um 22:25
Geldübergabe: Hierzu habe ich noch nicht viel gefunden. Nur die Sache mit dem Fiat. Ist mir hier etwas entgangen?


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27.12.2018 um 22:41
@ErwinKöster

Na dann kannten sie sich vielleicht doch nicht unbedingt so gut mit Baeumen aus, dafuer sehr viel besser im Weingarten, denn sie wussten, wo sie Baeume zur Vertuschung finden konnten. Dann ist das auch nur so aehnlich wie mit dem Wassereimer und dem Tuempel in der Naehe, den sie auch offensichtlich kannten.(Sie haetten auch genausogut Leitungswasser in einer 2l Flasche mitbringen koennen.)


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27.12.2018 um 23:15
Gelber Fiat:

Zu prüfen:

Kann gelber Fiat 600 mit eiergelb farbenem Fiat 500 verwechselt werden, z. B.
- steht in Garage, nur von vorne sichtbar
- farbenblinder Täter (erstaunlich hoher Anteil bei Männern)
- ...?

Gibt es (bevorzugt in der Krimi und Comic-Welt) Geschichten, in denen mit zwei gleichen Autos Verfolger abgehängt wurden? Lösegeld übergeben wurde?

Vom Personenschutz kenne ich das. Mehrere gleiche Autos, im Konvoi oder auf verschiedenen Routen mit verdunkelten Scheiben. Wirksam.

Vorläufige Hilfskonstruktionen:

- Täter kennt Auto (gelber Fiat) in Garage / Bastelgarage in Nachbarschaft / dort wo selbst tätig (Indiz KFZ), weiss: der Wagen steht da immer, Schlüssel steckt. Plant den Wagen für Geldübergabe „auszuleihen“. Nutzen: falsche Spur, lokale Verfügbarkeit. Wird nicht so schnell vermisst, da Sammlerfahrzeig: Passend zu: nicht zu Ende gedachte Planung. Denn: bei Bekanntgabe des KFZ Typs gerät das Fahrzeug in den Fokus. Z.b als geeigneter Wagen zur Geldübergabe. Er wird besichtigt. Schlüssel wird entgegen den Gewohnheiten „ordentlich“ abgezogen. Komplizierter Plan „zwei gelbe Fiat“ scheitert

- geplant war z. B.: Auto soll auf Autobahn z.b. in Schondorf auf Hauptstraße/lange Landstraße Richtung z.b. Landsberg. Dann: auf Signal am Strassentand Abfahrt auf kleinere lange Landstraße verlangt (hügelige Gegend vor Landsberg), Polizei verfolgt Fahrzeug auf Distanz, Streckenposten melden Abfahrt, Kripo in Zivil folgt mit viel Abstand auf Landstraße, Uhrzeit: einsetzende Dunkelheit, Kripo in Zivil entdeckt etwas abgesetzt im Feld / in Seitenstraße / ... gelb aussehenden Fiat, fährt neutral vorbei, meldet per Funk Position. Damit wären die Verfolger abgehängt, die Polizei setzt einen Kreis um einen falschen vermeintlichen Übergabeort, das eigentliche Tatfahrzeug fährt weiter, wird von den Tätern gestoppt .... weitere Einzelheiten spare ich mir jetzt

Das ist nur eine Hilskonstruktion, die zeigt: zwei etwa gleich aussehende Fahrzeuge könnten Sinn machen. Nun müsste man Fakten und Indizien finden, die so eine These widerlegen oder unterstützen.

Ähnliche / Gleiche Geschichten, vielleicht sogar bei bereits bekannter Literatur wären hilfreich.

Auch die tatsächliche Existenz eines gelben / gelblichen Fiat 500 / 600 im lokalen Umfeld, der wie oben dargestellt verfügbar ist.

Die Wahl eines Fiat 600 mit mehr Platz hinten könnte bei Einsatz eines Fiat 500 nur mehr Platzbedarf hinten bedeuten.

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27.12.2018 um 23:18
ErwinKöster schrieb:Gesetzt wurden sie zur Tarnung der Vergrabungsstelle.
Waren sie grün oder vertrocknet?


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27.12.2018 um 23:52
AnnaKomnene schrieb:Na dann kannten sie sich vielleicht doch nicht unbedingt so gut mit Baeumen aus, dafuer sehr viel besser im Weingarten, denn sie wussten, wo sie Baeume zur Vertuschung finden konnten.
Dass die sehr gute Waldkunde hatten steht ja fest. Und Auswahl an Jungfichten gab es sicherlich genug, auch in der Umgebung der Kiste. Der Wald war ein Jungwald, eine Schonung, wo auch Fichten wuchsen. Es ist bei jungen Bäumen üblich im Herbst die Triebe (v.a. die Spitze) gegen Wildverbiss zu schützen (es gab verschiedene Methoden; meist wird so wie bei uns angestrichen). Ist bei einer Fichte die Spitze (Terminaltrieb) abgefressen kannst du den Baum forstwirtschaftlich vergessen. Das haben die also von der Greifenberger FV auch gemacht und der Ofö hat die Auftragungen erkannt.

Es wird ja keiner Fichten kaufen und im Wald herumtragen, wo im August weder Weihnachten noch Pflanzzeit ist, wenn man ohnehin an der Quelle sitzt? Auch das mit dem Wasser aus dem Tümpel in der Nähe lief gleich. Die wussten Bescheid. Der Kistenort ist, wenn man schon nicht besonders mobil ist, perfekt gewählt.


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Bild: lagerhaus.at


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