Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

trailhamster schrieb:Es handelt sich um einen Indizienprozess, allerdings um einen mit einer sehr belastbaren Indizienkette. Löst man ein Indiz raus (z.B. das Tonband), dürfte die Kette immer noch halten.

Das könntest Du ja mal ganz konkret an den bekannten Indizien begründen. Pauschale Aussagen sind hier Fehl am Platz, hier ist schon genug im Thread über die Indizien diskutiert worden.

Außerdem hätte dann schon 1982 ein Verfahren eröffnet werden können.

Verfahren nach so viel Jahren sind immer mit extremer Vorsicht zu betrachten, zumal "Indiz" der Schöpfer des "Geständnisses" schon lange verstorben war. Das im Rechtsstaat eigentlich notwendige Unmittelbarkeitsprinzip, nachdem das Gericht/StA/Verteidiger durch Nachfragen von dem Zeugen ein Bild machen können, war nicht mehr möglich, es war auf Aussagen Dritter angewiesen, welche das Geständnis von damals zumindest ursprünglich nicht für (ausreichend) glaubwürdig gehalten hatten. Hier ist auch schon über erheblichen Unterschiede zu den Aussagen des Zeugen und den am Fundort vorgefundenen Indizien ausreichend diskutiert worden, die Sichtweise von damals hatte durchaus seine Berechtigung. Man kann da schon zweifeln, ob das Gericht das Fehlen des Unmittelbarkeitsprinzips ausreichend kompensiert hatte (wozu es in solchen Fällen verpflichtet ist)

Das Tonbandgeräte-Gutachten ist und bleibt die wesentlichste Stütze des Urteils, wenn man es rausnimmt, bricht ein Großteil des Urteils zusammen.

Von daher ist das nicht VT, die berechtigten Zweifel am Urteil sind definitiv begründet.

trailhamster schrieb:Ich denke, da liegt der Kern all der Bemühungen, gegen das Urteil vorzugehen. Die nun aktuell in Erscheinung getretene anonyme Interessensgruppe, die weiter gegen das Urteil agitieren möchte, sehe ich in Nachfolge der vergeblichen juristischen Bemühungen des Bruders, der im Sommer 2019 sagte, er werde seine juristischen Bemühungen nun ruhen lassen. Zuvor hat er jedoch noch weltweit versucht, verschiedenste Medien (u.a. den Guardian, den BR und sicherlich noch viele mehr) auf den Fall aufmerksam zu machen und für seine Zwecke zu gewinnen.

So war das definitiv nicht zu verstehen.

Siehe auch Stellungsnahme des Bruders:
Beitrag von 2r2n (Seite 276)

Juristische Bemühungen auch von Seiten des Bruders laufen nach wie vor. Als nächstes steht die Berufung vor dem OLG München bzgl. des Zivilurteils an. Deine Informationen sind definitiv fehlerhaft.

@trailhamster

Da stimmt einiges nicht an Deiner Argumentation, und Du hast auch einige Personen unter den Tisch fallen lassen. In diesem Fall gibt es auch noch jemanden, der im Gefaengnis sitzt und beteuert, es nicht getan zu haben, und der fachkundig unterstuetzt wurde. Auch ansonsten ist vieles, was Du schreibst, nicht zutreffend, und bisweilen falsch.

trailhamster schrieb:Narrativ: reiche, politisch einflussreiche Kreise schützen ihre potentiell als Täter in Frage kommenden Söhne/ehemalige Schüler des Landheims durch Einflußnahme auf Exekutive und Justiz.

Die diesbezügliche Theorie hat offenbar ihre Anziehungskraft, denn sie wird ja - der gemeinsamen DNA-Spur sei Dank - auch im Mordfall Charlotte Böhringer vertreten. Und das, obwohl im Fall Böhringer, im dortigen Wiki nachlesbar, die Strafkammer in aller Deutlichkeit ausgeführt hat, dass und warum letztlich insoweit eine Spurenverunreinigung vorgelegen haben muss.

trailhamster schrieb:Der Tod des Opfers war, wie der meiner Überzeugung nach zurecht Verurteilte zynisch anmerkte, ein "Betriebsunfall".

Das Wort "Betriebsunfall" war niemals für die Öffentlichkeit bestimmt. Es ist ein einziges Wort (nicht einmal ein Satz) aus Werner M.s abgehörtem Telefongespräch mit einem Freund. Grund für diese Äußerung war das Erstaunen, nicht wegen Mordes beschuldigt zu werden. Aber das hatten wir alles schon ausführlich.

trailhamster schrieb:Es handelt sich um einen Indizienprozess, allerdings um einen mit einer sehr belastbaren Indizienkette. Löst man ein Indiz raus (z.B. das Tonband), dürfte die Kette immer noch halten.

Eine Indizienkette gibt es nicht. Es gab den Lochgräber, der das angeblich von ihm gegrabene Loch nicht finden konnte, weil es nicht dort war, wo die Polizei es in ihrer Pressemitteilung fehlerhaft beschrieben hatte. Er hat sich in dem Waldstück von 1000 m Breite um 800 m geirrt.
Es gab ein Tonbandgerät, dass der Täter angeblich benutzt hatte. Das Gutachten darüber ist von einer fachfremden Beamtin (Phonetik) erstellt worden. Zusätzliche Kenntnisse auf den Gebieten Elektronik und Elektroakustik wären Grundvoraussetzung für so ein Gutachten. In einem solchen Fall sollte es auch selbstverständlich sein, den gesamten Vorgang der Anwendung des Geräts zu realisieren und nicht nur einen einzelnen Aspekt (Zeitverschiebung zwischen den Kanälen) herauszugreifen.

trailhamster schrieb:Im Zentrum der Kampagne gegen das Urteil steht der Bruder der zu Tode gekommenen, der im Prozess als Nebenkläger der Familie auftrat.

trailhamster schrieb:Die nun aktuell in Erscheinung getretene anonyme Interessensgruppe, die weiter gegen das Urteil agitieren möchte, sehe ich in Nachfolge der vergeblichen juristischen Bemühungen des Bruders, ...

Obwohl ich nicht anonym bin, rechnest du mich wahrscheinlich auch zur "agitierenden Interessengruppe". Ich habe erst relativ spät aus der Zeitung über dieses Tonbandgutachten erfahren (2017) und den Bruder bis dahin nicht gekannt. Der Autor des entsprechenden Artikels glaubt übrigens bis heute an die Schuld von Werner M.. Von einer Verschwörung oder Kampagne kann also keine Rede sein. Wenn du dich etwas mit technischen Einzelheiten beschäftigen würdest, wäre auch dir klar, wie unvollständig und fehlerhaft das Gutachten ist.
Wenn wir den Lochgräber und das Tonbandgerät nicht als Indizien akzeptieren, bleibt nichts mehr. Deshalb hatte die Polizei auch die Ermittlungen gegen Werner M. eingestellt. Welche Indizien kennst du sonst noch?

Je mehr Informationen jemand hat, und je mehr er sich mit Technik auskennt, desto eher hält er Werner M. für unschuldig. Es gab den Alternativ-Verdächtigen Harald W. zu dem das Strafgericht akribisch festgestellt hat, dass er nicht der Täter hätte sein können. Damit bleiben noch null mögliche Täter oder Helfer. Was liegt also näher, als sich Gedanken über Täter aus einer völlig anderen Szene zu machen?

JosefK1914-2 schrieb:Juristische Bemühungen auch von Seiten des Bruders laufen nach wie vor. Als nächstes steht die Berufung vor dem OLG München bzgl. des Zivilurteils an. Deine Informationen sind definitiv fehlerhaft.

Meine Informationen sind die, dass der Bruder den juristischen "Kampf um Aufklärung" beenden wollte.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.nach-38-jahren-fall-ursula-herrmann-ihr-bruder-gibt-auf.39ee2234-9f76-4993-8ae1-1c28aac17a4a.html

Wenn dem nicht so ist, mag er weiter machen und ich habe mich geirrt.

Dass es schon längst nicht mehr um die juristische Klärung eines Tötungsdeliktes geht, sondern das ganze mittlerweile auf eine sehr persönliche, emotionale Ebene gerutscht ist, die Rationalität und Abwägung schwierig macht, dürfte klar sein.

Der Bruder macht einen getriebenen Eindruck und betont in den meisten seiner Interviews, es ginge ihm um "Klarheit" und "Gerechtigkeit", gleichzeitig verneint er einen emotionalen Zusammenhang zwischen dem Tod seiner Schwester und seinem Kampf gegen die Justiz.
Lesenswert ist sein "offener Brief an die Justiz...", der hilft, einen Kontext zu erkennen, in dem die Kritik des Bruders an der Justiz hervorgebracht wird.

https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/offener-brief_herrmann/offener-brief_zum_fall_ursula-herrmann.pdf


Dazu kann sich jeder denken, was er will.

robernd schrieb:Eine Indizienkette gibt es nicht.

Natürlich gibt es eine Indizienkette, die übrigens in der BR-Audiosendung schön zusammengefasst wurde, auch wenn die Autorin offensichtlich eigentlich mit der Sicht des Bruders sympathisierte.

robernd schrieb:Je mehr Informationen jemand hat, und je mehr er sich mit Technik auskennt, desto eher hält er Werner M. für unschuldig.

Die hypothetische Widerlegung des Tonbandbeweises würde keine Unschuld des Verurteilten belegen. Und ich halte in dem Fall die Expertise einer Forensikerin für vertrauenswürdiger als das halbprofessionelle Gefühl des Bruders oder eines mehr oder weniger persönlich involvierten Physikers, der sich selber ein Tonband gebaut hat.

Aber letztendlich geht es wie immer um Glauben. Was man - warum auch immer - nicht glauben will, wird man allen Einwänden und Belegen zum Trotz nicht glauben. Und um weiter glauben zu können, werden diverse Strohmänner aufgestellt (wie die postmortalen Hautveränderungen an der Leiche zum Beispiel).

Meiner Überzeugung nach ist der Verurteilte der Haupttäter, ein Helfer wurde aus ermittlungspragmatischen Gründen nicht angeklagt und ein zweiter Helfer ist tot. Dass es noch viel mehr Involvierte gab, glaube ich dahingegen nicht.

Der Bruder hat sich in etwas verrannt und damit sich und seine Familie noch unglücklicher gemacht, als es der Verlust seiner Schwester schon verursachte. Das ist tragisch.

Andante schrieb:Die diesbezügliche Theorie hat offenbar ihre Anziehungskraft, denn sie wird ja - der gemeinsamen DNA-Spur sei Dank - auch im Mordfall Charlotte Böhringer vertreten. Und das, obwohl im Fall Böhringer, im dortigen Wiki nachlesbar, die Strafkammer in aller Deutlichkeit ausgeführt hat, dass und warum letztlich insoweit eine Spurenverunreinigung vorgelegen haben muss.

Solche Narrative sind immer sehr attraktiv für viele Menschen. Verschwörungstheorien sprechen uns an. Und wenn es dann noch gegen die geht, die man für sich als "schlecht" identifiziert hat, nimmt das alles seinen Lauf.
Die Rezeption des Falls Mollath (der keinesfalls "freigesprochen" wurde) z.B. spricht Bände. In den USA ist es noch verbreiteter.

Letztendlich dürfte Netflix einen substantiellen Umsatz mit diesem Narrativ machen. Der Umgang mit Fakten wird dann den Bedürfnissen der potentiellen Zuschauer angepasst.

@trailhamster

Wieso gehst Du davon aus, dass der Fall bei Netflix erscheinen wird? Mir ist davon nichts bekannt.

Ich habe mich uebrigens auch in das Audiogutachten eingearbeitet, wenn auch bei weitem nicht so tief wie @robernd , und ich glaube nicht, dass es ausreicht, um eine Person ins Gefaengnis zu bringen. Und ausser diesem Gutachten ist wirklich nicht viel da. Der Zeuge hatte kein Taeterwissen, und er hat einen Fehler aus der Pressemitteilung wiederholt. Ansonsten bleibt wirklich nichts handfestes mehr uebrig. Im Umkreis des Tatortes wird es auch andere Menschen gegeben haben, die gerne mehr Geld gehabt haetten.

Und von einer VT oder Vertuschung war hier uebrigens auch nicht die Rede, wir haben hier nur nach neuen Indizien gesucht.

AnnaKomnene schrieb:Und von einer VT oder Vertuschung war hier uebrigens auch nicht die Rede, wir haben hier nur nach neuen Indizien gesucht.

Der Bruder hat explizit unterstellt (siehe seinen "offenen Brief an die Justiz..."), dass die Justiz an einer Aufklärung nicht interessiert sei und angedeutet, dass man in Frage kommende "Täterkreise" nur "mangelhaft untersucht" habe.

Kann es sein, dass der Augsburger Justiz nicht an wirklicher Aufklärung des
Falles Ursula Herrmann, dem Tod meiner kleinen Schwester, gelegen ist?

Für mich mehren sich Hinweise auf einen anderen, bisher nur mangelhaft untersuchten Täterkreis. ....Ob ich am 2. August wohl eine zufriedenstellende Reaktion des Gerichts auf all die Widersprüche des Strafurteils bekomme? Ich erwarte kein Geburtstagsgeschenk, aber wenn die Kammer den sprichwörtlichen „Deckel auf die Kiste“ machen will, so soll sie wissen, dass die Wahrheit sich nicht einsperren lässt.

https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/offener-brief_herrmann/offener-brief_zum_fall_ursula-herrmann.pdf

In Interviews erklärt er dann auch, welche Kreise und welche Motivation hierbei seiner Meinung nach eine Rolle spielten.

(u.a. im BR podcast)

Dieses Narrativ (verfolgte Unschuld wird Opfer eines tiefen Staats oder einer korrupten oder rassistischen Justiz) ist das Narrativ des größten Teils der Netflix-True crime Produktionen. Das sprach ich an, nicht, dass konkret dieser Fall Netflix mäßig verwurstet werden soll.

Wundern würde es mich aber auch nicht.

AnnaKomnene schrieb:Ich habe mich uebrigens auch in das Audiogutachten eingearbeitet, wenn auch bei weitem nicht so tief wie @robernd , und ich glaube nicht, dass es ausreicht, um eine Person ins Gefaengnis zu bringen

Das Gutachten war es ja nicht alleine. In einem Indizienprozess ist es fast nie DER EINE ultimative Beweis, der zur Verurteilung oder zum Freispruch führt, sondern eine Indizienkette, oder, wie es die Strafkammer im Fall Böhringer ausgedrückt hat, ein Indizienring. Man kann das auch sehr schön im Fall Darsow oder im Fall Genditzki nachlesen.

Wenn es im Fall Herrmann nach dem Ergebnis des Audiogutachtens für die richterliche Überzeugungsbildung - selbstverständlich unter Berücksichtigung aller weiteren vorhandenen Indizien - ausgereicht hat, dass das Tonband „wahrscheinlich“ bei der Tatausführung verwendet worden ist, fügt sich sich das Tonband aus Sicht des Gerichts halt mit in die Indizienkette ein bzw. widerspricht ihr nicht.

Andante schrieb:fügt sich sich das Tonband aus Sicht des Gerichts halt mit in die Indizienkette ein

Das Tonbandgerät fügt sich nicht ein. Es macht die lose Verbindung von Verdachtsmomenten erst zu Indizien. Ohne TK 248 keine Indizienkette.
Wobei ich noch hinzufügen möchte, dass sowohl der Begriff Indizienkette als auch Indizienring suggerieren, dass es sich um etwas geschlossenes handelt. Das mag aus der Sicht des Gerichts oder Anklage so sein, aber einem realistischen Blick von außen hält es nicht stand. Natürlich, es wird in einem Indizienprozess in den seltensten Fällen so sein, dass alle sagen, die Gesamtschau der Indizien ist überzeugend. Es wird immer Zweifler geben.
Aber wir haben es in unserem Fall ja nicht mit Zweifeln zu tun. Wir haben es mit überdeutlichen handwerklichen Fehlern zu tun.

robernd schrieb:Das Wort "Betriebsunfall" war niemals für die Öffentlichkeit bestimmt.

Oh doch, Mazurek hat es in jüngerer Vergangenheit gegenüber einer Journalistin erneut gebraucht. Jeder, den es interessiert hat, konnte es im O-Ton hören und sich selbst ein Bild davon machen, wie Mazurek so drauf ist.

hopkirk schrieb:Jeder, den es interessiert hat, konnte es im O-Ton hören und sich selbst ein Bild davon machen, wie Mazurek so drauf ist.

Es besteht kein Zweifel daran, dass man sich über die charakterlichen Eigenschaften nur wundern kann.

2r2n schrieb:Aber wir haben es in unserem Fall ja nicht mit Zweifeln zu tun. Wir haben es mit überdeutlichen handwerklichen Fehlern zu tun.

Das hat der BGH aber nicht so gesehen, denn er hat die Revision zurückgewiesen und an der Beweiswürdigung durch das Gericht nichts auszusetzen gehabt. Aber natürlich kann und wird auch das Zweifler weder beruhigen noch überzeugen.....

Andante schrieb:In einem Indizienprozess ist es fast nie DER EINE ultimative Beweis, der zur Verurteilung oder zum Freispruch führt, sondern eine Indizienkette,

Da stimme ich Dir voll und ganz zu.

2r2n schrieb:Das Tonbandgerät fügt sich nicht ein. Es macht die lose Verbindung von Verdachtsmomenten erst zu Indizien. Ohne TK 248 keine Indizienkette.

Es gibt nicht das eine Verdachtsmoment, das alle anderen Verdachtsmomente erst zu Indizien macht und zusammenfügt. Jeder in der Hauptverhandlung zur Sprache gekommene tatsächliche medizinische oder andere forensische Befund, jede Zeugenaussage, jedes Gutachten, jedes Schriftstück, jede Einlassung des Angeklagten steht für sich selbst. Das Gericht muss alle diese Beweise bewerten und entscheiden, ob sie in ihrer Gesamtschau eine schlüssige, überzeugende Geschichte ergeben oder eben nicht.

@Andante

Beweise gibt es in einem Indizienprozess aber eben nicht, sonst waere es keiner!

Andante schrieb:Das Gericht muss alle diese Beweise bewerten und entscheiden, ob sie in ihrer Gesamtschau eine schlüssige, überzeugende Geschichte ergeben oder eben nicht.

Wenn Du einen Beweis hast, also zB die Fingerabdruecke des Angeklagten auf der Tatwaffe, brauchst Du eigentlich auch keine Gesamtschau mehr.

Beweise gibt es in diesem Fall eben leider keine, und die DNS sowie der Fingerabdruck konnten bisher nicht zugeordnet werden. M sitzt, und das Urteil stuetzt sich auf zwei Hauptindizien, das Gestaendnis von P und das Tonbandgutachten. Der Rest passt nur dazu, ist aber so vage, dass es eben auch auf sehr viele andere Menschen passen wuerde. Einen Bierbauch haben viele Maenner, ein Fernglas besitzen viele Leute (ich habe auch eins), Schulden sind auch weit verbreitet, und eine ganze Menge Leute haetten einfach gerne viel Geld. Die Bild ist in D sehr weit verbreitet. Und ich kann Dir versichern, dass es in der Gegend nicht nur unbescholtene Buerger gab. Wie ueberall gab es auch dort Vorbestrafte, unangenehme oder gewalttaetige Menschen, oder auch Skrupellose.

Andante schrieb:In einem Indizienprozess ist es fast nie DER EINE ultimative Beweis, der zur Verurteilung oder zum Freispruch führt

Da hatte ich ein Wort ("fast") in Deinem Zitat ueberlesen, und ich nehme zurueck, was ich weiter oben gesagt habe. Was Du sagst, ist falsch. Es ist nie der eine ultimative Beweis, der in einem Indizienprozess zur Verurteilung fuehrt.

Andante schrieb:Das hat der BGH aber nicht so gesehen, denn er hat die Revision zurückgewiesen und an der Beweiswürdigung durch das Gericht nichts auszusetzen gehabt.

Das würde der BGH auch gar nicht wagen, weil er keine Inhalte prüft. Das wissen wir doch alle: Er prüft nur Rechtsfehler. Und die wurden tunlichst vermieden.

2r2n schrieb:Das würde der BGH auch gar nicht wagen, weil er keine Inhalte prüft. Das wissen wir doch alle: Er prüft nur Rechtsfehler. Und die wurden tunlichst vermieden.

Stimmt, der BGH hat kein neues Gutachten zum Tonbandgerät eingeholt, das hätte er auch nicht dürfen. Er prüft aber, ob das Vordergericht die Beweiswürdigung
richtig durchgeführt hat, also die Tragfähigkeit der Beweisführung im Hinblick auf die Würdigung der erhobenen Beweise. Denn auch so etwas gehört zur Überprüfung, ob Rechtsfehler vorliegen. Selbstverständlich versucht ein Gericht, dabei und auch sonst keine Fehler zu machen. Das versucht ja hoffentlich jeder Anwalt auch.

Wenn aber das Gutachten zum Tonband so grottig schlecht und falsch war, wie einige meinen, warum um Himmels willen versucht es Mazurek nicht endlich mit einem WA-Antrag, mit welchem ein neues Gutachten eines anerkannten Experten vorgelegt wird, der die absolute Unzulänglichkeit des ersten Gutachtens nachweist? Das müsste doch nun ein Klacks sein angesichts der behaupteten abgrundtief miesen Qualität des ersten Gutachtens. Ich verstehe es immer noch nicht. Das wäre der schnellste Weg zum Freispruch. Alle anderen Wege dauern länger, und ihr Erfolg ist mehr als fraglich.