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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.04.2019 um 21:51
@2r2n
Danke für den Hinweis mit dem Gras und das daraus resultierende frühst mögliche Datum für das Vergraben der Kiste. Das wusste ich nicht.
@robernd
Ja, es wäre natürlich prima gewesen, wenn man untersucht hätte, wann welche Wörter auf den Brief geklebt wurden. Dadurch hätte man evtl. die Entwicklung der Planung nachvollziehen können. Weiss man eigentlich, ob die Ausschnitte aus einer Regional-Ausgabe waren? Sorry, falls ich das überlesen haben sollte. Die Ausschnitte stammen ja aus dem Mai, Juni und August. Warum fehlt eigentlich der Juli? Schwer vorstellbar, dass es im gesamten Juli keine Ausschnitte gegeben haben soll, die hätten genutzt werden können. Wurde vielleicht der Plan wieder zunächst verworfen und man müsste keine Zeitungen mehr für einen Erpresserbrief sammeln? Wurde ein Zeitungsabo abbestellt? Gab es keinen Zugang in dieser Zeit zu den Zeitungen? Ist zwar nur ein kleines Detail, aber ich fand es dennoch auffällig.
@AnnaKomnene
Danke, dass du mir das mit dem Vollmond gesagt hast. Mir geht aber dennoch immer noch nicht der Punkt aus dem Kopf, dass die Entführer sehr viel "Glück" hatten. Es fing langsam an dunkel zu werden, sehr viel Zeit blieb ihnen nicht, wollten sie nicht mit Taschenlampen im Wald umherlaufen, da es im Dickicht ja wahrscheinlich trotz Vollmond relativ dunkel war. Ausserdem wäre es mit vorgerückter Stunde immer unwahrscheinlicher geworden, ein Kind alleine auf diesem Weg anzutreffen. Insofern war die Zeitspanne für die Tat sehr klein.
Das ganze Szenario erinnert mich einfach an eine Jagd. Eine Falle wird aufgebaut, man wartet, bis sich die Gelegenheit bietet, ein Mädchen alleine entlang kommt, niemand rechts und links des Weges zu sehen ist und diese zu schnappt. Dann verschleppt man seine Beute und versteckt sie.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.04.2019 um 19:11
ErwinKöster schrieb:Heute abend sind 2r2n und RA Feller wieder zu Gast bei stern TV. Diesmal wurde auch Werner Mazurek interviewt.
Schönen Dank für den Hinweis auf die Sendung am 10.04.2019.

"Ich hab keine Tat begangen. Das ist ein Politikum gewesen. Richtig Druck: Jetzt macht was! Sperrt irgend einen ein. Egal, wie der heißt."
Das sind die ersten Worte von Werner Mazurek in dem Fernsehbericht. Wer aufmerksam zugesehen hat, kann sich an den unübersehbaren Ordner auf dem Tisch erinnern.

Schmarrn
Das ist typisch Werner Mazurek, immer etwas sarkastisch. Die Ermittler hatten damit kaum ein Problem. Unter den Juristen hat er sich damit offenbar mächtige Feinde geschaffen.

Soweit ich mich erinnern kann, waren der Bericht von Rabea Stückemann und das anschließende Interview ausführlicher und wesentlich deutlicher als wir es bislang erlebt haben. Große Klasse, wie besonnen Michael Herrmann (@2r2n)
seine Ansichten dargelegt hat. Schönen Dank auch an die Macher von Stern-TV. Und bleibt dran!


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11.04.2019 um 19:50
Sam789 schrieb:Weiss man eigentlich, ob die Ausschnitte aus einer Regional-Ausgabe waren? Sorry, falls ich das überlesen haben sollte. Die Ausschnitte stammen ja aus dem Mai, Juni und August. Warum fehlt eigentlich der Juli? Schwer vorstellbar, dass es im gesamten Juli keine Ausschnitte gegeben haben soll
Die ausgeschnittenen Buchstaben stammen aus einem Sammelsurium von Zeitungen. Ich weiß nicht, von welchen Zeitungen es überhaupt Regionalausgaben gab.
Brief 1:
Bild April 81, Bild a.S. Mai 81, Funkuhr Mai 81, TZ Mai 81, AZ August 1981, Telefon-Nr. AZ 16.09.81
Brief 2:
Bild a.S. Juni 81, Funkuhr Juli 81, AZ August 81, Bild August 81, AZ 18.09.81, Bild 18.09.81

Für mich ist darin kein System erkennbar. Beide Briefe scheinen unabhängig voneinander aus unterschiedlichen Zeitungsstapeln hergestellt zu sein.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.04.2019 um 20:46
Der Beitrag bei stern TV hat die neuen Ansätze gut zusammengefasst. Ich bin gespannt, ob es nun wirklich zu weiteren Ermittlungen kommt. Schon im Zivilprozess hätte man gedacht, dass die aufgezeigten Defizite im Tonbandgutachten oder der sehr willkürlichen Interpretation der Pfaffingeraussage zu einer neuen Bewertung des ersten Urteils führen müssten.

@2r2n: Es ist anhand der Informationen aus der Presse leicht herauszufinden, um welchen ehemaligen Landheimschüler es sich handelt. War es eure Intention, auf diese Weise Druck auszuüben oder war die Presse hier etwas übereifrig?

Die Beschriftung auf Mazureks Ordner ist mir auch aufgefallen. Etwas (Galgen-) Humor scheint noch vorhanden zu sein.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.04.2019 um 23:48
robernd schrieb:Wer aufmerksam zugesehen hat, kann sich an den unübersehbaren Ordner auf dem Tisch erinnern
Es würde mich nicht wundern wenn in dem Ordner das TK 248-Gutachten wäre.

Der Beitrag war wieder sehr gut recherchiert und hat die neuen Ansätze gut aufbereitet. Mazurek hat sich wie üblich kein Blatt vor den Mund genommen, nur dass er mit dem "Politikum" vermutlich Recht hat und zwar in zweierlei Hinsicht.

Im anschliessenden Studiogespräch wurde ziemlich Klartext geredet, da wird in einigen Wohnzimmern der Puls hochgegangen sein.

Die exotische Anschrift auf dem Erpresserbrief korreliert mit dem Passus "bei der geringsten polizeilichen Bewegung". Ich habe so einen Jargon nicht mal in Akten der Wehrmacht/OKW oder Gestapo gesehen. So spricht doch keiner und für einen echten Ausländer ist das eine zu komplexe Formulierung. Solche Dinge wären ein klarer Fall für einen profiler.

Die Aussage des ehemaligen LEH-Schülers war auch interessant. Es war die erste kritische Stellungnahme von "innen". Der Mann ist damit allerdings schon vor Jahren in Probleme geraten. Seine Aussage war nicht willkommen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.04.2019 um 23:51
HeinzHaferkamp schrieb:Es ist anhand der Informationen aus der Presse leicht herauszufinden, um welchen ehemaligen Landheimschüler es sich handelt. War es eure Intention, auf diese Weise Druck auszuüben oder war die Presse hier etwas übereifrig?
Die Abendzeitung hat hier ja angefangen. Ich war damals ziemlich irritiert, muss ich sagen. Denn ich finde, das ist Sache der Strafverfolgungsbehörde. Genauso der Beitrag von Stern TV. Die sind hier schon sehr deutlich geworden.
Ich muss bei dieser Gelegenheit nochmal betonen, dass die Medien IMMMER ihre eigenen Entscheidungen treffen. Sie fragen mich zwar nach meinen Erkenntnissen und Haltungen, aber noch nie hat mich irgendjemand gefragt, was er denn nun senden oder schreiben sollte. Insofern ist der Glaube, dass sich die Medien vor meinen Karren spannen lassen ein ziemlicher Irrglaube. Die machen ihr eigenes Ding. Man darf nie vergessen, dass es wirtschaftliche Überlegungen sind, die ein Fernsehformat oder ein Printmedium antreiben. Wenn das Publikum drauf reagiert, ist es gut, wenn es nicht reagiert, ist es schlecht. Und sicherlich gibt es auch nicht wenige Journalisten, die von ethischen Erwägungen beeinflusst sind. Da trifft dann der Begriff "Vierte Gewalt" tatsächlich zu.
Und: Ich führe keinen Kampf gegen irgendwen. Ich will auch niemanden verdächtigen, der unschuldig ist. Aber ich fühle mich verpflichtet, auf die Puzzleteile hinzuweisen, die aus meiner Sicht so nahe beieinander liegen, dass sie ein Bild ergeben. Diese Teil dann zusammenzufügen ist aber dann nicht meine Aufgabe, sondern die des Rechtsstaates. Und wenn der Rechtsstaat meint, dass es kein Bild ist, könnte man sich natürlich fragen, welche Auffassung von Bildern die Entscheidungsträger haben. Aber das darf in einer demokratischen Gesellschaft dann gern diskutiert werden.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.04.2019 um 11:04
Hier findet man den Ausschnitt der Sendung, der das Studiogespräch zeigt.

https://mobil.stern.de/tv/fall-ursula-herrmann--wurde-fuer-ihren-tod-der-falsche-verurteilt--8659736.html


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.04.2019 um 13:02
ErwinKöster schrieb:Die exotische Anschrift auf dem Erpresserbrief korreliert mit dem Passus "bei der geringsten polizeilichen Bewegung". Ich habe so einen Jargon nicht mal in Akten der Wehrmacht/OKW oder Gestapo gesehen
Ersetze "polizeilichen" gegen "feindlichen" und Du hast eine (für Soldaten / in der älterer Kriegsliteratur) gängige Formulierung:
"bei der geringsten feindlichen Bewegung"
Die "Feinde" waren eben die Polizisten....


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.04.2019 um 15:19
2r2n schrieb:Die Abendzeitung hat hier ja angefangen. Ich war damals ziemlich irritiert, muss ich sagen. Denn ich finde, das ist Sache der Strafverfolgungsbehörde.
Ja, so habe ich es mir schon gedacht. Ist alles nicht ganz ungefährlich, es ist anzunehmen, dass die betreffende Familie juristisch mit allen Wassern gewaschen ist.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.04.2019 um 15:21
Grundsätzlich möchte ich anmerken, dass mich die Richtung, in die sich dieser Fall entwickelt, immer mehr befremdet:

Ich kann nachvollziehen, dass bei der Verurteilung von WM ein Rest Unsicherheit bleibt, da die Bewertung der Indizien immer auch Auslegungssache ist. Dass manche hier WM für unschuldig halten und über die Stichhaltigkeit der Indizien diskutieren ist absolut in Ordnung. Auch für mich ist die Schuld von WM nicht 100 %-ig sicher nachgewiesen.

Was ich jedoch nicht nachvollziehen kann, ist, dass mittlerweile eine mediale Hexenjagd auf einen bestimmten Schüler des LEH veranstaltet wird, nur aufgrund von vagen Verdachtsmomenten, die, soweit bisher bekannt, noch viel schwächer sind, als die Indizien, die gegen WM sprechen. Die Stern-TV Sendung hat diese vagen Verdachtsmomente ja lediglich nochmal zusammengefasst und aufgewärmt.

Da möchte ich nur hoffen, dass sich alle Beteiligten ihrer Verantwortung bewusst sind...


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.04.2019 um 15:38
Also das es die internatschüler oder Schüler Jugendliche waren steht wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit fest oder wie?

Ich(erzieherin) finde auch da spricht so einiges für...diese heldensache,boss spielen, die Macht über jmd jüngeren haben,etc. Das ganze wirkt eher für mich,wie ein missglücktes Rollenspiel bzw. Experiment....mit kick. Vlt war es dass zu erst ja auch und ist dann aus den Rudern geraten??
Kiste bauen klingeldrah...auf solche Idee mit so ein Draht kommen doch eher Kinder junge leute...


Ich finde man sollte sich nochmal mit den täterprofil und vorallem diesen ganzen Materialien beschäftigen!!!!
.die müssen ja irgendwie nach und nach irgendwo besorgt worden sein ...
Oder hieß es nicht der Vater von den einen verdächtigen hat diesen Seltenen Lack der kiste produziert?
Dann müsste man ja rausfinden können,wo die Maske mit den Glühbirnen herkommt oder diese Comics gekauft wurde. Das machbar gibt's schließlich nicht an jeder ecke..
Aber wenn in diesen Internet Minderjährige sind,muss es doch zumindest irgendwelche aufsichtspersonen geben,die Nachtschicht machen u.ä. Irgendwas gesehen haben,wie zwei immer wieder werkeln..oder in Wald gehen ..und diese Vielzahl von Löchern in der Kiste dauern ja auch etwas...

Und wenn es zwei Täter waren müssen die ja vermutlich in engen kontakt gewesen sein ?freunde?. Vlt sogar ein Zimmer geteilt? Viel Zeit zusammen verbracht haben da ähnliche intressen...Wald Technik werken....komisch das keiner die Tat gesteht( schlechtes Gewissen)vlt wegen Druck der Eltern dann versaust du dir deine karriere.

Ja man sollte das Täter Profil näher betrachteb. Welche interesseb? Gemeinsamkeiten? Wer trieb sich immer gemeinsam in Wald rum?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.04.2019 um 18:14
HeinzHaferkamp schrieb:Ist alles nicht ganz ungefährlich, es ist anzunehmen, dass die betreffende Familie juristisch mit allen Wassern gewaschen ist
Das sind sie mit Sicherheit, aber solange keiner mit Klarnamen kommt sind die Tatbestände nicht erfüllt. Wobei der AZ Artikel ziemlich an der Grenze war. Ich glaube eher dass denen empfohlen wurde vorläufig keine Äußerungen zu tätigen, um die Sache nicht noch mehr anzufachen. Das ist natürlich nur meine Vermutung.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.04.2019 um 21:11
Heidi71 schrieb:Ich kann nachvollziehen, dass bei der Verurteilung von WM ein Rest Unsicherheit bleibt, da die Bewertung der Indizien immer auch Auslegungssache ist
Es geht nicht um einen Rest Unsicherheit.
Neben den hier schon vielfach diskutierten beiden Hauptindizien, die auch außerhalb dieses Forums nur noch wenige Fürsprecher haben, geht es um ein Faktum, über das nur sehr schwer zu diskutieren ist. Auch die Richter haben in ihrem Urteil zwölfmal darauf hingewiesen: Es waren mehrere Täter am Werk. Es handelt sich um eine Konspiration von zwei oder mehreren Personen.
Angeklagt und verurteilt wurde aber nur eine Person. Eine Person, deren potentiellen Mittäter ausscheiden: Jeder Stein wurde umgedreht, jede Person im Umfeld von Mazurek gefilzt, aber die Aussagen der Personen zeigen nur eins: Sie wissen nicht, was die Polizei von ihnen will, manchmal entlasten sie Mazurek, manchmal belasten sie ihn. Warum? Weil sie nichts wissen. Das einzige, was sie wissen, ist, dass sie sich ein Alibi zurechtschustern müssen, weil die Polizei sie offenbar verdächtigt. Das machen sie dann auch. Nicht sehr überzeugend. Aber sie machen es.
Doch keiner von ihnen wird angeklagt. Warum? Weil ihre Aussagen vor Gericht klar machen würden, dass sie nicht Teil dieser Konspiration sein können. Und damit der Tatschuld Mazureks grundsätzlich den Boden entziehen, weil die zwingenden Mittäter plötzlich wegfallen. Man hat mit dem Ausblenden der Mittäter dieses Problem einfach umgangen.
Und noch was: Da sitzt einer seit über zehn Jahren im Gefängnis und verpfeift seine Komplizen nicht? Er hält seinen Kopf hin für seine Mittäter? Ist er etwa doch kein unsympathischer Kotzbrocken, der Hunde in der Gefriertruhe umkommen lässt, sondern ein Ehrenmann?
Jeder von euch kennt die Antwort. Deshalb halte ich Mazurek für unschuldig.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.04.2019 um 21:27
Mich lässt an Mazureks Täterschaft vor allem zweifeln, dass man bereits in den 80ern sein komplettes Privatleben nach Spuren umgekrempelt hat, ohne etwas zu finden, was eine Anklage zugelassen hätte. Auch heute mit den Möglichkeiten der DNA-Analyse gibt es keinen Treffer. Auf der einen Seite weist die Entführung eine Vielzahl an Schluderigkeiten und Fehlern auf, die letztendlich zum Tod von Ursula geführt haben. Auf der anderen Seite sollen Mazurek und Co so perfekt gearbeitet haben, dass es weder Zeugen noch Spuren gab? Ich glaube nach wie vor, dass man nicht an der richtigen Stelle gesucht hat. Das ist mehr nach dem alten Motto "Round up the usual suspects" gelaufen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.04.2019 um 21:40
Meine Motivation, weshalb ich hier mitschreibe, ist darin begruendet, dass mindestens eine Person, die an diesem Verbrechen beteiligt war, noch nicht gefasst wurde - wenn man M fuer einen der Taeter haelt. Wenn man das nicht tut, dann laufen potenziell noch mindestens zwei Personen frei herum. Und diese Person(en) koennte(n) noch ein weiteres Verbrechen begehen. Und das muss verhindert werden. Ich habe wirkliche Sorgen deshalb.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.04.2019 um 21:48
Um noch mal auf den zitierten AZ Artikel zurück zu kommen. Man muss keinen grossen kriminalistischen Spürsinn haben um zu wissen um wen es da gehen könnte.

Wenn sich das so wie dort geschildert bewahrheiten würde, waere das ein Hammer der wohl auch noch 2019 ein „politisches Nachbeben“ auslösen würde.

Andererseits, wenn da gar nichts dran ist, finde ich es eine absolute Frechheit das so zu veröffentlichen weil wer 1 + 1 zusammen zaehlen kann weiss wer gemeint ist.

Ich sehe das völlig objektiv und aus rechtsstaatlicher Sicht. Ich darf in diesem Zusammenhang, ohne Partei zu ergreifen, an die Unschuldsvermutung erinnern.

Alles weitere ist Sache der STA/POL und nicht Sache der Presse.

Meine Meinung dazu!


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.04.2019 um 22:15
MaxiM3838 schrieb:Wenn sich das so wie dort geschildert bewahrheiten würde, waere das ein Hammer der wohl auch noch 2019 ein „politisches Nachbeben“ auslösen würde.
Da bin ich mir nicht so sicher. Es gibt noch reichlich andere Dinge, die man dem Mann mit dem kurzen Hals vorwirft. Irgendwann gibt es bekanntlich Mengenrabatt. Das trifft leider auch auf Straftäter zu.


Das große Problem in diesem Fall ist die lange Zeit, in der man in der Sache nicht weitergekommen ist. Der spezielle Bitumenanstrich an der Abdeckhaube ist eine ganz hervorragende Möglichkeit, um eine Verbindung zu der besagten Firma herzustellen. Hoffentlich gibt es noch etwas von dem Material, um eine vergleichende Analyse durchführen zu können.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

12.04.2019 um 22:55
@HeinzHaferkamp

Da sogar im Urteil von weitere(n) Mittlerer(n) die Rede war, kann ich es bis heute nicht verstehen, dass die Ermittlungen gegen die unbekannten Taeter nicht weitergeführt wurden. Aber dazu wurde hier ja auch schon geschrieben.

Das was in dem AZ Artikel steht ist meiner Meinung nach auf jeden Fall ein Ansatzpunkt und abzuklären, wenn das alles so richtig wiedergegeben wurde.

Ich wünsche @2r2n dass die Ermittlungen wieder aufgenommen werden, weil es gibt zu viele ??? M. betreffend aber auch sonst den Fallbetreffend.

Die besten Wünsche, dass man naeher an die Wahrheit kommt. Alles Gute!


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13.04.2019 um 01:05
Auch ich bin der Meinung, dass man mit solchen Aussagen wie sie in der AZ zu lesen waren sorgfältig umgehen sollte. Nicht nur aus rechtlichen Gründen, sondern auch weil nicht Personen die Anonymität genommen werden soll gegen die noch nicht ermittelt wird. Auch da gilt zunächst die Unschuldsvermutung.
Skupin schrieb:Ersetze "polizeilichen" gegen "feindlichen" und Du hast eine (für Soldaten / in der älterer Kriegsliteratur) gängige Formulierung
DAS stimmt natürlich, das würde uns aber wieder in den Bereich der ominösen Uniformträger bringen, die seinerzeit im Weingarten gesichtet wurden.
HeinzHaferkamp schrieb:Hoffentlich gibt es noch etwas von dem Material, um eine vergleichende Analyse durchführen zu können.
Ich befürchte dass die asservierten Kistenteile bereits vernichtet worden sein könnten, nachdem das Urteil bereits beinahe 10 Jahre her ist. Das wäre für die Ermittlungsresistenten äusserst praktisch.
Man hätte wie gesagt prüfen sollen ob man die Kiste an ein Kriminalmuseum spenden könnte.


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13.04.2019 um 01:23
ErwinKöster schrieb:Ich befürchte dass die asservierten Kistenteile bereits vernichtet worden sein könnten, nachdem das Urteil bereits beinahe 10 Jahre her ist. Das wäre für die Ermittlungsresistenten äusserst praktisch.
Dann hoffen wir mal, dass zumindest etwas von den Proben, die damals zweifelsohne genommen wurden, noch vorhanden ist. Die heutige Analytik kommt mit homöopathischen Dosen aus. Aber wie schon gesagt, man braucht auch eine Vergleichsprobe. Das Produkt wird wohl kaum seit dreißig Jahren unverändert auf dem Markt sein.

Wo gibt es noch originales Material von 1981? Das Bitumen war für den Straßenbau gedacht. Hier bei mir in der Provinz der ehemaligen BRD gibt es noch Straßen, die mutmaßlich seit vierzig Jahren nicht mehr erneuert worden sind. Aber wo sollte die Verwendung dieses speziellen Bitumens dokumentiert sein? Außerdem dürfte sich die Zusammensetzung durch Umwelteinflüsse verändert haben.


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