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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.550 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.02.2018 um 10:29
@meermin
Ja, diesen Mann gab es. Er kam 1982 ins Visier, aber es wurde erst 1984 umfangreich gegen ihn ermittelt. Das Problem ist hier, dass ihm kein Motiv unterstellt werden kann. Er starb bereits in den 90ern.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.02.2018 um 10:47
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Ja, diesen Mann gab es. Er kam 1982 ins Visier, aber es wurde erst 1984 umfangreich gegen ihn ermittelt. Das Problem ist hier, dass ihm kein Motiv unterstellt werden kann. Er starb bereits in den 90ern.
Ich gehe davon aus, dass seine DNA mit der in der Böhringer Wohnung aufgefundenen abgeglichen wurde.

Aber wie sieht es mit seinem damaligen Umfeld aus? Wurde dieses im Rahmen der umfangreichen Ermittlungen beleuchtet insbesondere auch hinsichtlich der Verbindungen zur Zeit des Mordes an Karin Würz?

https://www.merkur.de/bayern/mm-fall-karin-wuerz-ungesuehntes-verbrechen-226729.html


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.02.2018 um 10:59
@meermin
Natürlich wurde die DNA abgeglichen. Soweit ich mich erinnere, brauchte es dafür keine Exhumierung, sondern das ging über den Bruder des Verdächtigen. Auch das Umfeld wurde akribisch untersucht und am Ende gab es massive Unterstellungen, die aus der jeweiligen Sichtweise (Ermittler oder Verdächtigte) plausibel erscheinen. Aber als dann 1985 das LKA übernommen hat, verlief die Spur im Sand und wurde Ende der 80er fallen gelassen. Mir liegt sogar die Unterschrift von Edmund Stoiber vor, dass hier keine Strafverfolgung mehr zu befürchten ist.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.02.2018 um 11:18
Laut der Antwort auf diese Anfrage wurden die DNA von 28 Personen ausgewertet.
Das erscheint mir nicht gerade viel zu sein.

"Im Zusammenhang mit dem Fall Ursula Herrmann wurden
DNA-Proben von 28 Personen abgeglichen"

https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP17/Drucksachen/Schriftliche%20Anfragen/17_0012767.pdf


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.02.2018 um 11:27
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Zunächst vielen Dank für Ihre aufschlussreiche Aufklärung bezüglich des TK248-Gutachtens. Unter diesen Aspekten war es vollkommen richtig, die Gutachterin für den 21. Juni vorzuladen, um die unklaren Stellen ihres Gutachtens erläutern zu können.
Diese Gelegenheit hätte sie schon im ersten Verfahren gehabt und einer Antwort wurde in einer sehr arroganten Art und Weise der Antwort abgebügelt. Das wirft kein gutes Licht auf das damalige Gericht und auf die Gutachterin selber. Wenn man da erst einen Zivilprozess anstrengen muss, um darauf antworten zu erhalten, zeigt, dass das erste Gericht zumindest zum Teil seine Aufgabe verfehlt hat.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Auf dem Radio waren die Buchstaben "MA" eingeritzt, das heisst sicher nicht "mit Akku".
Das dumme ist nur, m und a gehören zu den häufigsten Buchstaben des Alphabets. Ist aber ein interessanter Aspekt. Zur richtigen Einordnung wäre es daher notwendig zu wissen, welche Initialen M immer benutzt hat, die wechselt man normalerweise kaum.

@2r2n: Gab es diesbzgl. Informationen, wie die Gewohnheiten Ms waren?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.02.2018 um 11:55
Was mir bei diesem Fall immer noch rätselhaft ist, ist der (zumindest für mich) eklatante Widerspruch zwischen dem großen Aufwand, der im Vorfeld der Entführung getrieben wurde und dem schnellen Tod des Opfers: Die Kiste entwerfen und bauen (dies musste ja so geschehen, dass niemand im Umfeld etwas davon mitbekam und keine verwertbaren Spuren übrig blieben, z. B. in einer abgelegenen Werkstatt), einen geeigneten Platz für die Kiste im Wald finden (in der Nähe eines Weges, an dem regelmäßig potentielle Opfer vorbeikommen und der sich für eine Entführung eignet, gleichzeitig aber doch soweit entfernt, dass das Versteck nicht gleich gefunden wird), das Loch graben, die Entführungsbriefe und -anrufe vorbereiten und sich auf die Lauer legen.
Die Täter, ich gehe davon aus, dass es einen Haupttäter und zumindest einen Gehilfen gab, konnten ja nicht davon ausgehen, dass sofort ein potentielles Opfer vorbei kommt. U. U. hätten sie mehrere Tage auf der Lauer liegen müssen, ohne dass es auffällt oder sie entdeckt werden.
Daher hätte ich erwartet, dass man, wenn man der auf der einen Seite so einen großen Aufwand treibt, dann auch möglichst sicherstellt, dass das Opfer überlebt, indem z. B. die Belüftung der Kiste getestet wird, z. B. mit einem größeren Tier, etwa einem Hund.
Ausserdem muss dem Täter klar gewesen sein, dass selbst wenn die Belüftung funktioniert hätte, das Opfer nicht tagelang in der Kiste hätte bleiben können, ohne zumindest schwere gesundheitliche Schäden zu nehmen.

Deshalb frage ich mich schon länger, ob es nicht sein könnte, dass zumindest der (Haupt-) Täter das Überleben des Opfers gar nicht gewollt hat. Die Kiste war von vorneherein als "Sarg" gedacht, die ganzen Maßnahmen wie die dilettantische Belüftung, Eimer für die Notdurft sowie Getränke und Lebensmittel waren nur zur Tarnung bei Entdeckung der Kiste und zur Beruhigung des eigenen Gewissens oder des Gewissens von potentiellen Mittätern gedacht, um diese nicht abzuschrecken. Nach dem Motto, wir haben ja alles getan, aber wer konnte damit rechnen, dass das Kind so schnell stirbt ("Betriebsunfall")...
Immerhin musste ja zumindest ein Teil der Täter ortskundig gewesen sein und somit damit rechnen, dass das Opfer sie evtl. hätte identifizieren können.

Auch die Lösegeldübergabe war ja anscheinend nicht wirklich durchdacht.

Dies lässt mich weiter spekulieren, dass es (zumindest dem planenden Haupttäter) evtl. gar nicht so sehr ums Geld ging, sondern beispielsweise um Sadismus oder Rache, entweder an Familie Herrmann (falls UH gezielt ausgesucht wurde, was ich aber weniger glaube) oder an Kindern allgemein, weil er hier z. B. persönlich schlechte Erfahrungen gemacht hat und jetzt mal einem Kind stellvertretend eine Lektion erteilen wollte.

Ich weiß, das klingt vielleicht etwas weit hergeholt, aber ich wollte diese Überlegungen, die mich schon länger beschäftigen, hier zumindest mal zur Diskussion stellen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.02.2018 um 16:27
@Heidi71

Das glaub ich weniger, denn die Kiste hat das Risiko, das die Täter eingegangen sind, extrem erhöht. Nur dafür sich selber eine Ausrede zu schaffen, ist der Aufwand und das Risiko viel zu hoch. Schon damals muss auch den Tätern bewusst gewesen sein, dass so ein Objekt sie leicht verraten hätte (Faserspuren, Haare, Materialien etc.). Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass es als "Sarg" gedacht war. Das Opfer sollte da vermutlich doch wieder lebend rauskommen. Ohne diese Kiste und mit Tötungsabsicht hätte es auch keinerlei Komplizen gebraucht (siehe Fall Jakob von Metzlers).

Wissen wir, ob die Geldübergabe wirklich nicht geklappt hätte? Sie war u.U. nur obsolet geworden, weil die Mutter des Opfers ein Lebenszeichen verlangt hatte.


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26.02.2018 um 17:51
@meermin
28 Personen sind tatsächlich nicht viel, aber ich muss gestehen, dass ich hierzu keine weiterführende Informationen habe. Wer könnte da weiterhelfen? Denn ich denke kaum, dass einem Staatsanwaltschaft oder LKA hierüber Antworten geben würde...
@SCMP77
Nicht nur im Strafverfahren gab es diese Merkwürdigkeit, dass kein zweites Gutachten zugelassen wurde. Auch in meinem aktuellen Zivilprozess muss man eigentlich die Stirn runzeln: Ich habe die Klage 2013 eingereicht und dachte, dass 2014 die strittigen Punkte verhandelt werden. Stattdessen wurde die ZPO von der Kammer ignoriert (Sie besagt, dass verhandelt werden muss, wenn sich die Streitparteien einig sind über das Thema). Wir waren uns tatsächlich einig und trotzdem beauftragte die Kammer ein psychiatrisches Gutachten, ob mein Tinnitus wirklich kausal mit dem Strafverfahren bzw. mit der Tatschuld Mazureks zusammenhängt. Dieser Gutachter hat sehr eindeutig bestätigt, dass eine Kausalität vorliegt. Dann geschah noch etwas Erstaunliches: Das Gericht glaubte dem Gutachten nicht, obwohl es selbst der Auftraggeber war. Deshalb mussten wir die Einbestellung des Gutachters beantragen, damit er der Kammer sein Gutachten erklärt. Das hat er dann auch getan und die Eindeutigkeit wiederholt. Und es wurde mittlerweile 2016. Dann hat das Gericht wieder überlegt und nach ein paar Monaten einen Verkündigungstermin anberaumt. Der war dann Anfang 2017 und zwei Kriminalbeamte von 1981/82 wurden geladen. Die waren zum vereinbarten Termin im Urlaub. Im Herbst war es dann so weit, sie wurden zu ihrer Sicht der Dinge (v. a. Pfaffinger) befragt und dann hat die Kammer wieder nachgedacht. Es wurde wieder ein Verkündigungstermin anberaumt. Der war diesen Februar. Und weil wir ein Rechtsstaat sind und weil die ZPO immer noch Gültigkeit hat, muss nun im Juni die Verantwortliche des TK 248 Gutachtens erscheinen. Mit vier Jahren Verzögerung. Da hatte ich viel Zeit zum Nachdenken.
Was die Einritzungen im Transistorradio betrifft, gibt es Überlegungen in den Akten, aber die habe ich nicht mehr im Kopf. Sie fanden keinen Eingang in die Urteilsbegründung, von daher glaube ich, dass der Sachverhalt nicht tragfähig erschien.
@Heidi71
Die Überlegungen sind interessant. Wir müssen aus drei Gründen auf jeden Fall von mindestens zwei Tätern ausgehen:
1. Die Handhabung des Klingeldrahts am Seeweg
2. Der Transport der 60 Kilo schweren Kiste im Dickicht (Das geht nicht alleine mit einem Sackkarren)
3. In die Lüftungsrohre sind weit über 2000 Löcher gebohrt worden, ein Teil davon sehr akkurat, der zweite Teil eher schlampig mit einem anderen Bohrdurchmesser. Da waren also zwei am Werk.
Ich glaube wie @SCMP77, dass das Überleben schon beabsichtigt war. Aber die Täter waren entweder psychisch gestört oder vollkommen lebensfremd. Oder aber sehr jung und von daher vollkommen ohne Lebenserfahrung. Die detaillierte Ortskenntnis und die Idee mit dem Erdloch deutet auf Menschen hin, die sich im Wald sehr zuhause fühlen und die das ganze auch als Abenteuer sehen. Mich irritiert in dem Zusammenhang aber der ausländische Duktus der Erpresserbriefe. Wie wenn man da eine falsche Fährte legen wollte.
Die Geldübergabe hätte nie geklappt. Die Erpresser gingen davon aus, dass ihr Verbrechen ohne Polizei funktioniert. Und die war ja schon am Abend eingeschaltet. Vermutlich haben sie sich auch deswegen zurückgezogen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.02.2018 um 18:20
@2r2n
Nochmal um auf das Gutachten zu kommen. Ich kann auch nicht verstehen, warum die Gerichte so verhalten, hier kein zweites Gutachten anfertigen zu wollen.

Wenn man das Gutachten sieht, kann man kaum nachvollziehen, dass man damit irgend etwas beweisen können soll. Die Einschätzung worauf "Wahrscheinlich" basieren soll, ist in keiner Weise nachvollziehbar. Es finden sich keinerlei Alternativerklärungen (wie beispielsweise die Raumakustik), die eine solche Einschätzung erst begründet würden. Es wird letztendlich willkürlich - ohne jede Überprüfbarkeit - "wahrscheinlich" einfach bestimmt. Wenn man andere Verfahren etwas kennt, dann ist das schon sehr ungewöhnlich und auch der BGH verlangt, dass solche Einschätzungen in Gutachten nachvollziehbar sein müssen, aber das ist es offensichtlich nicht.

Was mich interessieren würde, hier wurde behauptet, dass es angeblich keine andere Gutachterin gäbe. Für mich ist das Gutachten aber in keiner Weise irgend etwas besonderes eher im Gegenteil, wesentliche Betrachtungen, die ein Expertenwissen begründen können, sind gar nicht erfolgt. Jeder Phonetiker ich würde sagen fast jeder Student, der etwas von akustischer Messtechnik versteht und mit einem Speicheroszilloskop umgehen kann, evtl. auch Frequenzanalysator, hätte dieses "Gutachten" in dieser Form anfertigen können.

Ist das vor Gericht so behauptet worden, dass es angeblich keinen anderen Gutachter geben würde oder ist das nur ein Gerücht? Und von wem kam diese Behauptung?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.02.2018 um 18:48
@SCMP77
Nach meinem Wissen gibt es tatsächlich keine anderen Gutachter. Wobei die ganze Sache schon allein deswegen erstaunlich ist, als dass die Phonetik sich von der Audioakustik ja unterscheidet. Ein phonetischer Sachverhalt war nur insofern gegeben, als dass es die Schaltgeräusche gab. Die Tätertonfolge ist viel eher ein Sachverhalt der Audioakustik, und das liegt nicht in der Kernkompetenz einer Phonetik Abteilung. Man müsste mal bei anderen Verfahren nachforschen, bei denen es um Akustik und Schallwandlung ging, ob hier andere Gutachter eingesetzt wurden. Eventuell gibt es hier im Forum Leute, die wissen, wie man da fündig wird...


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26.02.2018 um 19:26
@2r2n
Von einer Phonetikerin hätte ich aber erwartet, dass sie die Ursache sprich die Entstehung dieser einzelnen Geräusche etwas auf den Grund geht. Hätte man beispielsweise hier die Ursache z.B. auf eine besondere mechanische Beschädigung der Tonbandgerätemechanik zurückführen können, hätte man u.U. ein Tonbandgerät ausgemacht, was nicht eines von 250000 gewesen war. Aber all das fehlt hier völlig. Dem Gutachten ist nicht mal zu entnehmen, dass mit der gleichen Mechanik 250000 Geräte gebaut wurden, wie ich schon sagte, dass ganze Gutachten ist nicht nachvollziehbar. Vergleiche mit anderen Geräten (außer dem nicht vergleichbaren Kassettenrekorder, der wohl auch aus Ms Besitz stammt) fehlen vollkommen. Das so etwas überhaupt als Gutachten vor Gericht durchgegangen ist, ist mir vollkommen schleierhaft. Aus meiner Sicht hätte das auch ein Laie erkennen können, dass hier wesentliches zur Wahrscheinlichkeitsabschätzung fehlt. An die Abschätzung "glauben" kann man schon, aber damit sollte sich kein Gericht zufrieden geben.

Wenn das stimmen sollte, dass das so schon richtig und damit üblich sein soll - wie Du es gehört hast, dann wäre das ein Armutszeugnis für die Rechtsprechung in Deutschlands.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.02.2018 um 20:11
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Unter diesen Aspekten war es vollkommen richtig, die Gutachterin für den 21. Juni vorzuladen, um die unklaren Stellen ihres Gutachtens erläutern zu können.
Die technisch versierten Beteiligten bedürfen dieser Erläuterung nicht, weil sie das Gutachten bestens kennen und dessen Inhalt auch vollständig verstanden haben. Das Gericht versteht den Inhalt ohnehin nicht, es interessiert sich deshalb nur für das Endergebnis.
Von Bedeutung ist deshalb höchstens die vorgesehene Befragung der Gutachterin durch die Parteien. Und damit gibt es ein Problem. Die Bedeutung von Fragen mit möglicherweise ausweichenden Antworten kann kaum ein Richter bewerten, der mit der Materie nicht vertraut ist. Eine Stellungnahme zum Gutachten, die sicher Widersprüche aufzeigen könnte, wünscht das Gericht auch jetzt nicht.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Ich kann auch nicht verstehen, warum die Gerichte so verhalten, hier kein zweites Gutachten anfertigen zu wollen.
Ein zweites Gutachten hätte die Verteidigung beantragen müssen. Der Verteidiger wurde von einem Verwandten inspiriert, der sich mit der Materie gut genug auskennt, um massive Kritik zu formulieren. Er hat um die 100 Seiten handschriftliche Stellungnahme verfasst hat, die mir vorliegen. Leider nur unter theoretischen Aspekten. Fakten daraus hat der Verteidiger aufgegriffen und in Beweisanträgen formuliert. Ich nehme an, dass die Verteidigung daraufhin erwartet hat, dass das Gutachten "gegessen" ist, also vom Gericht nicht akzeptiert würde. Damit hätte kein weiterer Handlungsbedarf bestanden.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Was mich interessieren würde, hier wurde behauptet, dass es angeblich keine andere Gutachterin gäbe.
Diese Behauptung habe ich in die Welt gesetzt. Ich hatte einen Hinweis aus Polizeikreisen falsch interpretiert und muss mich korrigieren: Gemeint ist, dass es im deutschen Polizeibereich außer dem Sachgebiet Phonetik des Bayerischen LKA keine Institution gibt, die ein Tonbandgutachten hätte erstellen können. Es kommt hinzu, dass das Landeskriminalamt die Zuständigkeit für das Gutachten von sich aus an sich gezogen hat. Normal wäre, dass die Ermittler den Auftrag zur Begutachtung an ein LKA oder BKA gegeben hätten. Welche anderen gerichtlich zugelassenen Gutachter dieses Fachgebiets es gibt, kann ich nicht abschätzen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.02.2018 um 20:56
Und noch eins, was dem Gutachten vollkommen fehlt.

Die Gutachterin hat behauptet, dass Vorechos zu hören gewesen sein sollen. Von diesem Vorecho kann man in bestimmten Fällen aber durchaus auf die Bandgeschwindigkeit schließen. Die Frage der Bandgeschwindigkeit ist aber für den anderen Teil des Gutachtens essentiell, bei einer anderen als von der Gutachterin angenommenen Bandgeschwindigkeit sähen die Verhältnisse komplett anders aus. Ein Versuch von diesen Vorechos auf die Bandgeschwindigkeit zu schleißen, wäre daher extrem wichtig (eine wesentliche Unbekannte u.U. weniger) und wäre daher von einer kompetenten Gutachterin zu erwarten, um die eigene Annahme zu bestätigen oder zu widerlegen.

Natürlich gibt es Fälle, die nicht eindeutig sind, aber wenn ich mich in die Lage eines Involvierten versetzen würde, würde ich mit den Bandanfang dafür hernehmen. Bei einer 18cm-Spule und 9,5cm/s-Geschwindigkeit, wäre dann die Zeit des Vorechos sogar eindeutig. Man könnte aus der Voreil-Zeit des Echos dies Bandgeschwindigkeit belegen und auch, dass die Aufnahme mit voller Spule erfolgte.

Ein solcher Schluss oder zumindest der Versuch fehlt aber komplett.

Das Gutachten zeigt daher aus meiner Sicht keinerlei wirkliche Kompetenz in diesen Dingen, ein Werkstudent hätte das sicher besser hinbekommen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.02.2018 um 22:43
@ErwinKöster

Ich glaube, ein Sauerstoffmangel und eine CO2 Vergiftung sehen anders aus. Bei reinem Lachgas besteht die Gefahr, dass es sozusagen den Sauerstoff verdraengt. Aber frage da mal besser einen Mediziner.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

26.02.2018 um 22:56
@meermin

Im Fall UH hat man noch nicht auf DNS Verunreinigung geachtet, im Mordfall B aber auf jeden Fall. Dort sollte sich *eigentlich* zurueckverfolgen lassen, wer am Tatort war. Ebenso sollte sich zurueckverfolgen lassen, wann die DNS Untersuchung im Fall UH durchgefuehrt wurde, und ob es dabei irgendeine Moeglichkeit zur Kontamination zwischen beiden Faellen gegeben haben koennte.

Moeglich ist natuerlich auch noch der ganz grosse Zufall, zB dass der Schraubenverkaeufer im Fall UH im Hause B verkehrte.

Ich gehe aber auch davon aus, dass man mal von M Abstand nehmen und sich andere moegliche Verdaechtige ansehen sollte.

@2r2n

Ja, das stimmt, Kinder und Jugendliche treiben sich ab und an in Waeldern herum.

Der Taeter kannte sich in diesem Wald aus und fuehlte sich dort auch sicher. Er muss auch irgendwie erst einmal auf diese Idee gekommen sein... also ein Kind zu entfuehren und dort zu vergraben. Er koennte in dieser Gegend aufgewachsen sein, oder aus anderen, vielleicht sogar beruflichen Gruenden dort gewesen sein. Oder Pilzsammler. Gibt es dort eigentlich Pilze?

Die Theorie mit den Jugendlichen koennte hinkommen. Es passt nur eines nicht - waeren sie mobil genug gewesen, die Briefe einzuwerfen?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.02.2018 um 09:01
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Die Geldübergabe hätte nie geklappt. Die Erpresser gingen davon aus, dass ihr Verbrechen ohne Polizei funktioniert.
Wie war die Geldübergabe denn geplant? Ich weiß nur von einem Koffer und einem auffälligen Auto.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Die Gutachterin hat behauptet, dass Vorechos zu hören gewesen sein sollen. Von diesem Vorecho kann man in bestimmten Fällen aber durchaus auf die Bandgeschwindigkeit schließen.
Das ist jetzt interessant.

Zum einem wäre die Frage zu klären: auf welchem Band befindet sich dieser Kopiereffekt, dieses Vorecho? Wenn davon ausgegangen wird, dass die Tonfolge von einem Kassettenrekorder/Bandgerät auf ein weiteres Gerät überspielt wurde, stammt dieses Vorecho vom ersten oder vom zweiten Tonträger?

Wenn ich es richtig verstehe, kann man das als Vorecho hören, was beim Aufspulen auf der vorherigen Lage Band zu hören ist. Längentechnisch wäre das dann der Umfang des Kreises, der vom Band an dieser Stelle gebildet wird. Laienhaft ausgedrückt ;-)

Das von diesem Kopiereffekt stammende Vorecho ist bei dem "Anruf-3" mehrmals vor der eigentlichen Tonfolge zu hören, teilweise schon bevor ein starkes Rauschen einsetzt. Da das Rauschen also erst einsetzt, wenn die Aufnahme schon läuft, müsste dieses Rauschen von der ersten Aufzeichnung stammen. Demzufolge müsste das Vorecho vom Tonträger der zweiten Aufzeichnung stammen.

Andererseits gibt es einen Schnitt bei einem der Vorechos, der dafür sorgt, dass der Anfang der Tonfolge wiederholt wird. Das würde eher dafür sprechen, dass dieses Vorecho schon auf dem ersten Tonträger war.

Widersprüchlich. Das müsste man sich wohl nochmal genauer anschauen, wie häufig und von welcher Art Vorlage diese Tonfolge überspielt werden musste, um diese Kopiereffekte/Vorechos erzeugen zu können. Gibt es im Gutachten etwas dazu?

Ich komme auf rund 2,3 Sekunden Vorlauf, das letzte Vorecho beginnt also 2,3 Sekunden vor der eigentlichen Tonfolge.

Ich gehe mal alle Bandgeschwindigkeiten durch:
Tonband: 19 cm/s -> Bandlänge bei 2,3 Sekunden: 43,7 cm -> Durchmesser Band: 13,91 cm
Tonband: 9,5 cm/s -> Bandlänge bei 2,3 Sekunden: 21,85 cm -> Durchmesser Band: 6,956 cm
Kompaktkassette: 4,7625 cm/s -> Bandlänge bei 2,3 Sekunden: 10,95 cm -> Durchmesser Band: 3,486 cm

Scheint, dass sich da erstmal kein Gerät, keine Bandgeschwindigkeit ausschließen ließe.

Wie seht ihr das? Wo hab ich einen Denkfehler, wo hab ich mich verrechnet, falsch gemessen?


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27.02.2018 um 09:06
@AnnaKomnene
Vor der Idee mit den Jugendlichen schrecke ich eigentlich zurück. Und zwar nicht wegen der mangelnden Mobilität - aus meiner Sicht sind Leute zwischen 18 und 21 auch noch jugendlich - sondern wegen der akribischen Verbrechensplanung. Man möchte es jungen Menschen einfach nicht zutrauen.
In dem Zusammenhang ist ein Detail aus dem ersten Erpresserbrief noch wichtig. Die Täter kündigen an, die Opferfamilie am Donnerstag anzurufen. Weil der Brief aber schon Monate vor der Tat angefertigt wurde, muss davon ausgegangen werden, dass ein ganz bestimmter Donnerstag gemeint war und als Tattag ein Dienstag (Versand des Briefes Mittwoch, Ankunft des Briefes Donnerstag). Bei Herstellung des Briefes ist meine Schwester noch gar nicht regelmäßig am Dienstag nach Schondorf gefahren (Sie ist ohnehin nur wenige Dienstage vor den Sommerferien gefahren), also hatten sie die Täter auch gar nicht im Blick - das ist einer von mehreren Fehlschlüssen im Urteil gegen Mazurek.
Hier rückt das Datum 15.09.81 in den Blick. Das ist ein Dienstag. Und zwar genau der Dienstag, an dem die Schüler des Landerziehungsheims anreisen, weil sie traditionellerweise erst einen Tag später als die anderen Schulen Schulbeginn haben. Hier abends eine Schülerin zu kidnappen, fällt vielleicht gar nicht auf, weil die Klassenkameraden meinen, sie reist erst am nächsten Tag an. Der Plan könnte gewesen sein, das Mädchen, nachdem es von der kurzfristigen Lachgasbetäubung wieder aufwacht, durch das Sprachrohr in der Kiste nach Telefonnummer und Adresse zu fragen, die Eltern mit verstellter Stimme über die Entführung zu informieren, ein Einschalten der Polizei untersagen und den Brief ankündigen. Dort wird mitgeteilt, dass sie sich nur noch mit Pfeifton telefonisch melden (damit sie nicht mehr sprechen müssen und dadurch evtl. doch erkannt werden) Dann kommt nach Einverständnis der Eltern sofort der zweite Brief und die Lösegeldübergabe findet statt. Ohne Polizei, so hoffen die Entführer.
Der Plan war zwar über Monate durchdacht worden und sehr detailliert in die Tat umgesetzt worden, aber hat eben die hier schon öfter diskutierten Merkwürdigkeiten incl. der fehlenden Belüftung.
Wie gesagt möchte man es jungen Menschen nicht zutrauen, aber sie passen bei genauem Hinsehen besser als erfahrene Leute oder Profis. Und sie müssten die Gepflogenheiten im Landerziehungsheim kennen. Trotzdem glaube ich, dass Mazurek mit einem weiteren Täter immer noch in frage kommt für die Tat. Wenn auch aus meiner Sicht Pfaffinger kein Loch gegraben hat, kein Tonbandgerät für die Tat benutzt wurde und meine Schwester ein Zufallsopfer war.
Ich orientiere mich nun am weiteren Vorgehen der Zivilkammer. Die ZPO wurde schon zweimal verletzt und dass die Kammer gezielt die Zeit verzögert, ist aus meiner Sicht auch offensichtlich (Wir hätten 2014 schon durch sein müssen). Aber wenn nun eine ordentliche Befragung der Phonetik Sachverständigen durchgeführt wird, sehen wir weiter.


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27.02.2018 um 11:54
@SCMP77
@yasumi
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Die Gutachterin hat behauptet, dass Vorechos zu hören gewesen sein sollen. Von diesem Vorecho kann man in bestimmten Fällen aber durchaus auf die Bandgeschwindigkeit schließen.
Damit hast du eine weitere typische Schwachstelle des Gutachtens angesprochen, Schlagworte ohne Erklärung. Ein Richter mag allein vom Wort Kopierecho beeindruckt sein. Ein Techniker fragt nach. Die Gutachterin hätte auch nachfragen müssen. Sie hatte es aber nur kurz erwähnt mit dem Hinweis, dass das nichts Besonderes bei Tonbändern sei.

Ich weiß, wie Kopierechos zustande kommen und wodurch sie ungefähr beeinflusst werden. Dann hört es auch schon auf. Ich habe mich deshalb bei berufeneren Leuten informiert. Im Bandmaschinen-Forum ist das sehr ausführlich diskutiert.

Zusammengefasst sieht es ungefähr so aus:
Die Mutter aller Telefonmitschnitte ist mit einem Uher Report 4000 mit 4,75 cm/sec vom Telefon aufgenommen. Diese wurden von den Gutachtern angeblich für alle weiteren Aktionen digitalisiert. Die maximale Spulengröße beträgt 13 cm (Durchmesser). Zunächst hatte ich also dieses Band als Urheber der Echos im Verdacht, weil es jahrelang unbewegt im Archiv gelegen hat. Im Gutachten ist eine Grafik mit einem Vorecho und einem B3-Jingle abgedruckt. Der Zeitabstand zwischen beiden ist kürzer als die kürzeste Windung einer 13-cm-Spule bei 4,75 cm/s dauert. Nanu?

So einfach ist es aber nicht.
- Es wurden früher offenbar viele Kopien von der Mutter auf andere, wahrscheinlich schneller laufende Bänder gemacht. Auch die haben im Archiv gelegen. Dort würde das Echo vielleicht passen.
- Es hat nicht nur einen B3-Jingle gegeben sondern zwei hintereinander. Wenn das Vorecho vom zweiten stammt, gibt es dieses Zeitproblem nicht.
- Auffallend ist, dass kurz nach dem zweiten B3-Jingle das Rauschen schlagartig nachlässt. Danach ist das Band aber nicht bei allen Telefonmitschnitten leer. Es gibt auch einige sehr laute Worte der Eltern. Die sind frei von Echos.

Nach meiner heutigen Interpretation waren die Echos bereits auf der abgespielten Kassette. Daraus ließe sich vielleicht schließen, dass die Kassette ebenso wie die Erpresserbriefe bereits einige Zeit beim Entführer gelegen hat.

Gruß RoBernd


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27.02.2018 um 23:04
@2r2n
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Nicht nur im Strafverfahren gab es diese Merkwürdigkeit, dass kein zweites Gutachten zugelassen wurde.
Grundsätzlich hat das Gericht das Recht dazu, da es sich nach §404 ZPO auf die Ernennung eines einzigen Sachverständigen beschränken kann. Die Entscheidung liegt -merkwürdig oder nicht - im Ermessen des Richters.
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Stattdessen wurde die ZPO von der Kammer ignoriert (Sie besagt, dass verhandelt werden muss, wenn sich die Streitparteien einig sind über das Thema)
Das ist insofern richtig als dass §279 ZPO der Beschleunigung und Konzentration eines Verfahrens dienen soll. Sie haben offenbar den obligaten Gütetermin bzw. das Anbot einer Mediation absolviert und waren sich beide einig dieses Anbot nicht anzunehmen. Allerdings ist die einschlägige Bestimmung in (1)
Erscheint eine Partei in der Güteverhandlung nicht oder ist die Güteverhandlung erfolglos, soll sich die mündliche Verhandlung (früher erster Termin oder Haupttermin) unmittelbar anschließen. Andernfalls ist unverzüglich Termin zur mündlichen Verhandlung zu bestimmen.
als "soll"- und nicht wie (3) als "kann"-Bestimmung formuliert, also fakultativ und nicht obligat. Insofern hat das Gericht eigentlich nichts ignoriert, sondern sich höchstens Zeit gelassen.

Ihr Verfahren dauert nun wirklich schon sehr lange, aber ob das unvermeidlich (wie ich glaube herauszuhören?) ist kann man schwer sagen. Lange Verfahrensdauern sind in Deutschland mitunter nichts Ungewöhnliches. Es gibt eine Beschleunigungspflicht in § 272 f. ZPO und es gibt den Grundsatz, dass das Gericht aufgrund seiner Beschleunigungs­pflicht auf frühest­mögliche Entscheidungsreife hinzuwirken hat. Außerdem haben Sie gem. EMRK Art. 6 Abs. 1 ein Recht darauf, dass über Streitigkeiten in Bezug auf ihre zivilrechtlichen Ansprüche und Verpflichtungen von einem unabhängigen und unparteiischen, auf Gesetz beruhenden Gericht in einem fairen Verfahren, öffentlich und innerhalb angemessener Frist entschieden wird. In einer Entscheidung des BVG hieß es
«Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 20 Abs. 3 GG begründet einen Anspruch des einzelnen Bürgers auf effektiven Rechtsschutz in bürgerlich-rechtlichen Rechts­streitigkeiten, der gebietet, dass strittige Rechtsverhältnisse in angemessener Zeit geklärt werden. Ob eine Verfahrensdauer unangemessen lang ist, ist nach den Umständen des Einzelfalls zu beurteilen. Bestimmend sind vor allem die Natur des Verfahrens und die Auswirkungen einer langen Verfahrensdauer für die Beteiligten.»
https://www.jurion.de/urteile/bverfg/2003-11-25/1-bvr-834_03/

Es gibt aber keine Frist zur Beendigung eines Verfahrens und das Ausmaß der Verzögerung muss schon ziemlich unzumutbar sein um etwas zu unternehmen.

Deshalb auch meine Frage nach möglicher "politischer Einflussnahme" im Strafprozess wie auf der Seite mazurek.de geäußert. Das ist eine sehr schwerwiegende Anschuldigung, die eine Verankerung im Faktischen haben sollte - wäre andererseits in diesem Fall eine gute Erklärung für manche seltsamen Dinge.

Frage: Sie haben ja in Ihren "Alternativen zur Täterschaft Mazureks" neben den ehemaligen Schülern des LJH auch andere Täteralternativen aufgeführt, ua Rechtsradikale der Wehrsportgruppe Hoffmann. Gibt es da bei allen irgendwelche Anhaltspunkte in den Ermittlungsakten?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

27.02.2018 um 23:18
Edit: "kann" soll "muss" heißen.


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