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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.677 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.02.2024 um 16:59
Zitat von MauserMauser schrieb:Demzufolge ist es legitim zu schreiben das Gutachten der Universit Zürich ist zu dem Ergebnis gekommen das die Verwendung eines TK 248 sicher ausschließt...
Danke für die Zusammenfassung, sehr interessant. Was ich aber nicht ganz verstehe : oben hieß es, dass die sog. Tätertonfolge mit dem gedämpften sechsten Ton mit jedem anderen Gerät mit entsprechender Mikrofonposition reproduzierbar ist. Auf einen schrägen Tonkopf kommt es da nicht an. Wieso kann dann das Gutachten der Uni Zürich die Verwendung eines TK248 ausschließen?

Für mich liest sich das eher so, dass das im Prozess verwendete Gutachten Müll ist und falsch gewürdigt wurde. Aber den Umkehrschluss, dass ein TK248 ausgeschlossen werden kann sehe ich irgendwie noch nicht. Oder übersehe ich hier was?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.02.2024 um 21:25
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Dann kann er zum Tatzeitpunkt ja aber trotzdem ein anderes Tonbandgerät besessen haben.
Richtig! Und dass er damals jedenfalls ein Spulentonband besessen hat, haben zahlreiche Zeugen bestätigen können. Dann findet man 2007 ein Tonbandgerät bei ihm, das dem sehr ähnlich ist, was die Zeugen damals bei ihm in der Wohnung gesehen haben. Dann stellt sich heraus, dass man mit dem Tonband aufgrund der Fehlstellung des Aufnahmekopfes genau das richtige Signal reproduzieren kann. Und komischerweise werden genau 2 Mio. DM erpresst. Zu Freunden soll er Ideen für einen Raubüberfall diskutiert haben, und dass man mindestens 2 Millionen machen müsse, um ausgesorgt zu haben.

Dazu kommen noch die vielen anderen Indizien.

Auch wenn es vielleicht offene Fragen gibt (Mittäter? Er hätte ja wissen müssen, dass die Hermanns eher keine 2 Mio. haben,...), finde ich das Urteil eine runde Sache. Der Spur-Spur-Treffer mit dem Fall Böhringer ist jedenfalls irrelevant. Dass das überhaupt in der Doku erwähnt wurde, hat mich schon sehr gewundert. Eine reine Nebelkerze. Diese Journalistin erinnert mich ehrlich gesagt ein wenig an die Söring-Fans.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.02.2024 um 09:46
Zitat von MauserMauser schrieb:--

Ergänzend sei an dieser Stelle schließlich auch noch auf das bereits angesprochene Phonetik-Gutachten der Univiersität Zürich verwiesen welches zu dem gleichen Ergebnis kommt wie Haider und in der Sky-Doku zum Fall Herrmann behandelt wird. Ich kann die entsprechende Passage daraus allerdings nicht transkribieren weil die Allmystery-Regeln dies nicht zulassen. Im Gespräch von Michael Herrmann mit dem Anwalt Mazureks, Walter Rubach, resümiert dieser das nach dem neuen Schweizer Gutachten die Feststellung aus dem Phonetik-Gutachten im Gerichtsprozess gegen Mazurek, die Schrägstellung des Tonkopfes sei verantwortlich für die Dämpfung des höchsten Tones falsch sei. Die Universität Zürich komme zu dem Ergebnis mit dieser Schrägstellung des Tonkopfes bei diesem Gerät, Grundig TK 248, sei das nicht herstellbar. Demzufolge ist es legitim zu schreiben das Gutachten der Universit Zürich ist zu dem Ergebnis gekommen das die Verwendung eines TK 248 sicher ausschließt...
Das widerspricht sich: Haider kam zu dem Schluß, das man den Effekt des "schiefen" Tonkopfes mit einem beliebigen anderen Gerät auch durch geeignetes verschieben des Mikrofons erreichen kann. Das die Dämpfung mit dem Mazurek-Tonband gar nicht zu erreichen ist, hat er nie gesagt. Schließlich hat die Sachverständige im Gutachten mit dem Mazurek-Tonband das ja genau so hinbekommen.
Zitat von roberndrobernd schrieb am 04.06.2019:Danke für diesen Hinweis. Mit einem TV-Journalisten zusammen habe ich das konkret ausprobiert:
TK 248 auf Mono geschaltet. Damit ist das spezifische Merkmal verschwunden, weil nur ein Kanal ohne irgend einen Zeitversatz auf alle Lautsprecher verteilt wird. Wie in der Vorlage des Bayerischen Rundfunks ist der vorletzte Ton ist der lauteste. Das Aufnahme-/Überspiel-Mikrofon wurde nur um ca. 15 cm aus der Mitte nach rechts (von vorne gesehen) verschoben, und schon war der vorletzte Ton der leiseste. Der Abstand zur Front war weiterhin 10 cm.



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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.02.2024 um 12:12
@Mauser
Dann ist wohl das Zürichgutachten falsch, denn die Dämpfung war ja mit Mazureks Tonband herstellbar. Oder der Anwalt hat Käse erzählt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.02.2024 um 12:22
Und Du hast geschrieben, dass das Zürichgutachten zum gleichen Ergebnis kommt wie Haider.
Zitat von MauserMauser schrieb:Ergänzend sei an dieser Stelle schließlich auch noch auf das bereits angesprochene Phonetik-Gutachten der Univiersität Zürich verwiesen welches zu dem gleichen Ergebnis kommt wie Haider



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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

29.02.2024 um 12:58
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Und Du hast geschrieben, dass das Zürichgutachten zum gleichen Ergebnis kommt wie Haider.

Du musst den Kontext besser beachten und nicht einfach aus dem Zusammenhang reißen. Haider und Zürich liegen insofern überein das man die Dämpfung des sechsten Tons über sehr viele Faktoren erreichen kann wie z. B. einer Positionsveränderung des Aufnahmegerätes. So war das gemeint. Das hat alles hat jedoch nichts mit der Aussage von Rubach zu tun, welche nach wie vor offen bleibt da das Schweizer Gutachten bisher noch nicht öffentlich ist.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.10.2025 um 12:54
Auf einen neuen Versuch. Haltet euch diesmal bitte an die Krimiregeln, sonst machen wir den Thread wieder direkt zu. Beiträge die nicht mit den Krimiregeln kompatibel sind, werden gelöscht und es folgen Sanktionen.
Ansonsten ist als Quelle alles zulässig, was den Usern kostenlos und ohne vorherige Registrierung zugänglich ist. Nicht zulässig sind Bücher, Zeitungen/Zeitschriften oder Paywall-Artikel. Auch der frei verfügbare Teil, d. h. die Vorschau von Paywall-Artikeln, darf nicht als Quelle eingebracht werden.
Verdächtigungen in Richtung der Angehörigen
Verdächtigung von Personen gegen die nicht ermittelt wird
wilde Spekulationen, sowie Ferndiagnosen, ohne dafür sprechende Indizien und Anhaltspunkte
Die kompletten Krimiregeln findet ihr hier:

Allmystery-Wiki: Kriminalfälle - Die Regeln

Bei weiteren Fragen oder Unklarheiten könnt ihr euch gerne an die Verwaltung wenden.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.10.2025 um 13:05
Vielen Dank für das Öffnen des Threads.

Gestern stieß ich durch Zufall auf folgenden Artikel:

https://www.schwaebische.de/regional/sigmaringen/ostrach/raetselhafter-mordfall-eine-spur-beschaeftigt-die-privaten-ermittler-besonders-3986927

Hieraus:
Ein Maschinenbauingenieur aus Kreenheinstetten sucht nach Antworten im Fall Ursula Herrmann - und stößt auf Ungereimtheiten, die ihn nicht mehr loslassen...
Der Herr heißt Christian Kratzer.

Weiter:
Ursulas Bruder Michael Herrmann, damals 18, hat nie aufgehört, nach der Wahrheit zu suchen. Jahrzehntelang kämpft er um eine erneute Aufrollung des Falls. „Der Wille des Gerichts, Werner M. zu verurteilen, war von Anfang an da“, wird er in anderen Medien zitiert. Doch die Gerichte bleiben bei ihrer Linie. 2018 bestätigt das Oberlandesgericht München das Urteil – alle juristischen Wege sind ausgeschöpft.
Herr Kratzer und Ursulas Bruder sind weiter auf den Spuren des Mörders und sind sich lt. des Artikels einig, dass damals wohl der Falsche inhaftiert wurde.

Wie ist eure Meinung dazu?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.10.2025 um 13:30
Echt interessant wie Herr Kratzer auf den Fall aufmerksam wurde.
Angefangen hat alles durch Zufall. Während der Corona-Pandemie las Kratzer einen Artikel in der „Welt“ – über den Professor, der damals die Obduktion des Mädchens durchführte. Abgebildet war auch ein Foto der Kiste, in der Ursula starb. „Mir fielen sofort technische Details auf, die keinen Sinn ergaben“, erzählt Kratzer. Als Maschinenbauer sei ihm klar gewesen, dass diese Kiste nicht von Laien konstruiert sein könne. Er schrieb den Professor an. Aus einer spontanen Beobachtung wurde eine jahrelange Beschäftigung mit einem ungelösten Rätsel.
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Eine Reproduktion zeigt die Kiste, in der 1981 das zehnjährige Entführungsopfer Ursula Herrmann qualvoll erstickte (Archivbild). (Foto: Karl-Josef Hildenbrand/dpa)
Bei der technischen Analyse der Holzkiste stoßen Kratzer und seine Mitstreiter immer wieder auf Ungereimtheiten. Die Maße der Konstruktion – etwa 56 Zentimeter Breite, 68 Zentimeter Tiefe und 1,32 Meter Höhe – entsprechen gängigen Zollmaßen, nicht metrischen Standards. Ebenso kamen einige der verwendeten Materialien, darunter Winkeleisen französischer Produktion, laut Kratzer erst ab 1984 in den deutschen Handel.
„Das legt nahe, dass die Kiste nicht aus einer privaten Werkstatt stammen kann, sondern ursprünglich für einen anderen Zweck gefertigt wurde – möglicherweise als Transportbehältnis“, sagt er. Auch die ungewöhnliche Kombination der Holzarten und die präzise Lackierung sprächen gegen eine improvisierte Tat. „Wer das gebaut hat, wusste genau, was er tat.“
Kann sich vielleicht Jemand erinnern wo solche Kisten hergestellt wurden und wo sie zum Einsatz kamen?


Quelle:
https://www.schwaebische.de/regional/sigmaringen/ostrach/raetselhafter-mordfall-eine-spur-beschaeftigt-die-privaten-ermittler-besonders-3986927


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.10.2025 um 14:00
Die Maße der Konstruktion – etwa 56 Zentimeter Breite, 68 Zentimeter Tiefe und 1,32 Meter Höhe – entsprechen gängigen Zollmaßen, nicht metrischen Standards. Ebenso kamen einige der verwendeten Materialien, darunter Winkeleisen französischer Produktion, laut Kratzer erst ab 1984 in den deutschen Handel.
Habe das gerade mal umrechnen lassen, allerdings kommen hier auch nur krumme Zollwerte heraus. Heißt natürlich nichts.

Die Winkeleisen sind sehr interessant.
Das hieße ja im Umkehrschluss, dass die Kiste kein deutsches Produkt war, auch nicht DIY.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.10.2025 um 15:18
Zitat von ZiegenpetraZiegenpetra schrieb:Die Winkeleisen sind sehr interessant.
Das hieße ja im Umkehrschluss, dass die Kiste kein deutsches Produkt war, auch nicht DIY.
Zunächst heißt das nur, dass diese Winkeleisen damals nicht in Deutschland gekauft worden sein könnten. Aber auch vor 1981 war es doch ohne weiteres möglich, als Deutscher über die Grenze zu fahren und dort sowas zu kaufen. Oder es von einem Franzosen zu bekommen, der es aus Frankreich mitgebracht hat. Oder es von irgendetwas abzumontieren, das aus Frankreich stammte.

Also daraus jetzt zu schließen, dass diese Kiste nicht in Deutschlang hergestellt worden sein kann, ist nicht zwingend.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.10.2025 um 16:01
Zitat von ZiegenpetraZiegenpetra schrieb:Habe das gerade mal umrechnen lassen, allerdings kommen hier auch nur krumme Zollwerte heraus. Heißt natürlich nichts.
Eben, ob jetzt 132 cm oder 52 Zoll, ist ziemlich wurscht, wenn man bedenkt, dass 1 Zoll 2.54 cm lang ist. Beides krumm. Und 68cm sind 26,77 Zoll, noch krummer. Und 56cm sind 22 Zoll.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.10.2025 um 16:07
Ich sehe das auch so wie @brigittsche. Die Kiste kann auch in Deutschland hergestellt worden sein.

In dem verlinkten Artikel der Schwäbischen Zeitung vermutet der Maschinenbauingenieur Christian Kratzer, das die Kiste ursprünglich für einen anderen Zweck (möglicherweise Transportbehältnis) gefertigt wurde. Wenn man aufgrund der Maße wüsste, was damit transportiert worden sein könnte, könnte man eventuell Rückschlüsse zu einer Firma ziehen. Die verwendeten französischen Winkeleisen finde ich auch interessant. Ist nur so ein Gefühl, aber in der Gesamtheit passt das alles irgendwie nicht zu dem verurteilten Werner M.

Ich denke Ursulas Bruder Michael und seine kleine Gruppe engagierter Privatpersonen könnten auf der richtigen Spur sein, wenn sie das nahegelegene Internat in Betracht ziehen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.10.2025 um 17:46
Zitat von camelotcamelot schrieb:Wenn man aufgrund der Maße wüsste, was damit transportiert worden sein könnte, könnte man eventuell Rückschlüsse zu einer Firma ziehen.
Seltsam ist ja, dass diese Kiste ein "Hochformat" hat. Das macht es eigentlich schwieriger, etwas darin zu transportieren, weil ich es so hoch heben muss, um es heraus zu bekommen.

Nehmen wir mal an, ich will eine Figur transportieren (rein fiktives Beispiel, nur damit man versteht, was ich meine) die 1,75 m hoch ist. Wenn ich dann eine Kiste baue, in die ich die Figur von oben senkrecht hereinlasse, dann muss die Kiste mindestens 1,75 m hoch sein und ich muss die Figur entsprechend hoch heben, um sie dann über den Rand der Kiste zu bekommen, wenn der Deckel oben ist.

Das ist aber sehr anstrengend. Also würde ich in dem Fall eher eine Kiste bauen, die vorne eine "Tür" hat statt oben einen Deckel, damit ich die Figur reinschieben kann und nicht hochheben muss. Oder ich würde eine Kiste bauen, die 1,75 breit ist, aber nicht so hoch, damit ich die Figur hineinlegen kann. Dann müsste ich sie auch nicht so hoch über den Rand heben.

Das gleiche gilt auch, wenn ich mehrere kleine Gegenstände in so einer Kiste mit Hochformat transportiere: Ich muss mich über den Rand hineinbeugen und ganz nach unten greifen um die alle herauszubekommen. Da würde ich auch eher eine Kiste bauen, die lang ist und nicht so hoch.

Von daher kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass das eigentlich eine Transportkiste gewesen sein soll, weil sie dafür eher unpraktisch ist. Natürlich kann es schon Fälle geben, wo solche Kisten für ganz spezielle Dinge so gebaut werden - aber was soll das sein, und wie sind die Täter dann ausgerechnet an so eine Kiste gekommen?

Und was das mit diesen Maßen soll, erschließt sich mir auch nicht. Ob nun im Zentimeter oder Zoll, das sind doch krumme Werte hinten wie vorne.

Da müsste schon irgendein konkretes Agument kommen im Sinne von "Die Kiste ist x Zoll breit und y Zoll hoch. Damit passen genau fünf davon auf die Ladefläche eines LKWs Modell sowieso der amerikanischen Armee..." (Achtung: wieder ein rein fiktives Bespiel!"). Oder eben dass soundsoviel Zoll mal soundsoviel Zoll irgendein Normmaß sind und die Kiste dann nach der amerikanischen Vorschrift XY hergestellt wurde (ebenfalls fiktiv).


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.10.2025 um 19:05
Das mit dem "Hochformat" ergibt für das Verbrechen Sinn, denn man braucht nur von oben einen Zugang zur Kiste, wenn man die Kiste in der Erde vergräbt und wie in diesem Fall die zehnjährige Ursula hinein zwingt. Die Frage ist, wurde die Kiste nur für diesen Zweck gebaut oder wurde damit vorher etwas entsprechendes transportiert (z.B. Maschinenkomponenten, die stoßsicher und aufrecht gelagert werden).


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.10.2025 um 19:17
Zitat von camelotcamelot schrieb:Das mit dem "Hochformat" ergibt für das Verbrechen Sinn, denn man braucht nur von oben einen Zugang zur Kiste, wenn man die Kiste in der Erde vergräbt und wie in diesem Fall die zehnjährige Ursula hinein zwingt.
Ganz genau. Daher glaube ich eher, dass die Kiste für diesen Zweck gebaut wurde und nicht für Transportzwecke. Zumal letzteres ja auch voraussetzen würde, dass sie dann aber nie als solche benutzt wurde, weil es offenbar keine Spuren davon gab und auch keine Beschriftungen, wie sie für sowas eigentlich üblich sind.


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19.10.2025 um 19:21
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Zitat von ZiegenpetraZiegenpetra schrieb:
Habe das gerade mal umrechnen lassen, allerdings kommen hier auch nur krumme Zollwerte heraus. Heißt natürlich nichts.

Eben, ob jetzt 132 cm oder 52 Zoll, ist ziemlich wurscht, wenn man bedenkt, dass 1 Zoll 2.54 cm lang ist. Beides krumm. Und 68cm sind 26,77 Zoll, noch krummer. Und 56cm sind 22 Zoll.
Vorsicht. Zum Beispiel ist 1435 mm die Normalspurbreite u.a. der Deutschen Bahn. Das sind 56,495 Zoll und damit ziemlich krumm. Die ursprüngliche Definition ist aber: 4 Fuß (à 304,8 mm) und 8 1/2 Zoll (à 25,4 mm).

https://de.wikipedia.org/wiki/Spurweite_(Schienenverkehr)

Solch zusammengesetzte Maße sind im angelsächsischen Bereich nicht unüblich.
Vom Grunde her teile ich allerdings die hier herrschende Auffassung: Die Kiste ist nicht nach einer entsprechenden Norm gebaut worden.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.10.2025 um 20:23
Zitat von Gast_01Gast_01 schrieb:Solch zusammengesetzte Maße sind im angelsächsischen Bereich nicht unüblich.
Leider wird ja in dem Artikel nicht gesagt, warum der zitierte Maschinenbauingenieur meint, dass bei dieser Kiste irgendwelche Zollmaße zugunde liegen würden. Es heißt ja nur:
Die Maße der Konstruktion – etwa 56 Zentimeter Breite, 68 Zentimeter Tiefe und 1,32 Meter Höhe – entsprechen gängigen Zollmaßen, nicht metrischen Standards.
Quelle: https://www.schwaebische.de/regional/sigmaringen/ostrach/raetselhafter-mordfall-eine-spur-beschaeftigt-die-privaten-ermittler-besonders-3986927

Das kann ja nun alles und nichts heißen.

Oder
Auch die ungewöhnliche Kombination der Holzarten und die präzise Lackierung sprächen gegen eine improvisierte Tat. „Wer das gebaut hat, wusste genau, was er tat.“
Quelle: ebd.

Warum soll es denn irgendwie etwas Besonderes sein, dass hier verschiedene Holzarten kombiniert wurden bzw. warum sollte man das bewusst getan haben?

Warum ist das nicht vielleicht einfach nur ein Zufall, weil derjenige auf Material zurückgegriffen hat, das er irgendwo bekommen konnte oder zufällig zur Hand hatte?

Das scheint mir doch irgendwie alles nur sehr verkürzt wiedergegeben zu sein.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.10.2025 um 20:30
@brigittsche
So ist es. Hier müsste der zitierte Masch-Bauer konkreter werden. Ein "ist-so" kann ich nicht nachvollziehen.
Aber wie gesagt: Die kryptische Mischung aus Fuß- und Zollmaßen ist immer möglich, bedarf aber der Erläuterung.


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19.10.2025 um 20:36
Übrigens wurde der Bau der Kiste hier auf bestimmt 29 Seiten rauf- und runtergebetet. Bis hin zu jeder Schraube. Suchfunktion lohnt sich wirklich.


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