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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.143 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, Radio ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.02.2018 um 00:37
@ErwinKöster

Uns geht es weniger um die Einhaltung von Gesetzen, sondern um die kritische Betrachtung dieser und die negativen Folgen.

Du kannst es tausendmal sagen, dass es alles mit "rechten" Dingen zu geht, uns geht es nicht um rein formelles Recht, auf das Du Dich immer wieder und immer wieder berufst. Das sollte mittlerweile auch Dir klar sein.

Eigentlich dürfte Dir klar sein, dass ein Richter ohne Sachverstand Fehler eines Gutachters nicht erkennen KANN. Das vom Gesetz her der Richter nicht ein zweites erstellen muss, ist ein extrem grober Fehler in unserem Rechtssystem. Hier hat der Gesetzgeber schlicht und einfach geschlafen bzw. ist von Menschen ausgegangen, denen nie Fehler unterlaufen. Es ist ein vollkommen weltfremdes Gesetz.

Hier geht es eben mehr um die wirkliche Wahrheit und um die Frage, wieweit diese mit der juristischen zusammen fällt.

Und ist es mittlerweile nicht auch für Dich seltsam, dass ausgerechnet da, wo dem Richter ein Gutachten nicht passt (Tinnitus) er dann ein anderes verlangt und da, wo sich letztendlich beide Parteien einig sind, dass das Tonbandgerätegutachten zumindest massive Lücken aufweist und er dann nicht ein weiters anfertigt. Für beide Fachbereiche hat er keinerlei Expertise und kann es fachlich nicht beurteilen. Findest Du das nicht auch seltsam? Das sind eben alles Dinge, die die Problematik unserer Rechtssprechung zeigen und es höchste Eisenbahn wäre, hier endlich die Macht des Richters zu beschneiden, weil die aktuelle Situation nicht wirklich mit Recht und Gerechtigkeit etwas zu tun hat.

Eigentlich sollte auch ein Richter keine Angst vor einem zweiten Gutachten haben, wenn er unvoreingenommen an einen solche Sache rangeht und sich daher nicht in dieser Weise gegen ein zweites sträuben.

Aber vielleicht kannst Du hier mal erklären, warum es sinnvoll wäre, mit zweierlei Maß zu messen (bzgl. dem Tinitus-Gutachten und dem Tonbandgutachten). dabei solltest Du auch berücksichtigen, dass es beim Tinitusgutachten letztlich nur um Schadensersatz geht, beim Tonbandgerätegutachten aber u. U. um die Freiheit eines Menschen, also um ein weitaus höheres Gut.

Und Du darfst dabei auch nicht vergessen, selbst wenn M der Täter war und er kommt frei, dürfte die aktuelle Haft nicht der Prävention dienen, es ist kaum wahrscheinlich, dass von M noch wirklich eine Gefahr ausgeht.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.02.2018 um 06:17
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:kaum wahrscheinlich, dass von M noch wirklich eine Gefahr ausgeht.
Wie willst du das beurteilen? Würdest du für diesen Herrn bürgen? Ich nicht.
Lassen wir doch einfach alle Mörder frei, von denen vielleicht keine Gefahr mehr ausgeht. Mal sehen, wie brav sie der Knast gemacht hat.


Im Übrigen ist deine Kritik einsilbig.
Man kann nicht jedem Sachverständigen einen zweiten zur Seite stellen, der ein redundantes Gutachten erstellt.
Dafür sind es Fachleute, vereidigte Fachleute, die dem Richter zuarbeiten.
Auf deren Urteil muss er sich verlassen.
Das Fehlen eines zweiten Gutachtens als Fehler unseres Rechtssystems zu bezeichnen ist Stammtischweisheit.

Kein Rechtssystem ist frei von Fehlern. Unseres auch nicht und mit der geringen Fehlerquote muss man leben, und hoffen, dass es einen nicht selber trifft.

Die Aufdeckung der Justizirrtümer zeigt doch auch, dass es so schlecht um unser Recht nicht stehen kann.
Sonst würde ein Herr Wörz oder Witte immer noch im Knast sitzen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.02.2018 um 08:13
@ErwinKöster
@SCMP77
@Minzi
Ich finde, zunächst sollten wir dankbar sein für die richterliche Hoheit. Es ist grundsätzlich richtig, dass einer Kammer nicht zu viele Hürden auferlegt werden, oder dass sie, noch schlimmer, staatlich gelenkt wird. Das aber ist in Deutschland durchaus möglich. Nicht direkt, aber über die Vermischung von Judikative und Exekutive. Der Justizminister bestimmt nämlich den Gerichtspräsidenten, der wiederum hat Einfluss auf die Karriere seiner Richter. Wenn, wie in Bayern, der Justizminister seit Jahrzehnten nur von einer Partei bestimmt wird, gibt es eine unterschwellige Tendenz, sich mit diesem Milieu zu arrangieren. Das würde zwar jeder Richter bestreiten, aber die Tatsachen in Bayern sprechen eine andere Sprache. Hinzu kommt speziell in Bayern noch, dass Staatsanwälte und Richter immer wieder mal die Rollen tauschen. Auch wenn das Amt den Menschen formt, lässt sich nicht verhehlen, dass hier eine gewisse Nähe zwischen Judikative und Exekutive existiert. Eine interessante Sendung darüber gibt es hier: Youtube: Deutsche Justiz - Wie gefährdet ist unser Recht [BR vom 22.02.2017]
Deutsche Justiz - Wie gefährdet ist unser Recht [BR vom 22.02.2017]

In einem Beitrag in der SZ (Prantl oder Leyendecker, ich weiß es nicht mehr) wurde ausgeführt, dass Deutschland wegen seines Justizsystems heute nicht mehr in die EU aufgenommen werden würde. Es existiert in der heutigen Form weitgehend seit 1871, hat also auch das Nazisystem überlebt. Und dass Nazis in der neuen BRD wieder in Amt und Würden gelangten, ist kein Geheimnis:
In dieser Sendung wird ab Minute 13.30 bis Minute 17.30 recht eindrücklich ausgeführt, wie sich das in der Parteienlandschaft nach 1945 ausgewirkt hat: https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-vom-17-oktober-2017-100.html (Archiv-Version vom 24.03.2018)
Oder hier die Liste aus wikipedia:
Wikipedia: Liste ehemaliger NSDAP-Mitglieder, die nach Mai 1945 politisch tätig waren
Das betrifft Staatsanwaltschaften, Gerichte und Polizei gleichermaßen.
Was mich zu der Frage bringt, wie ich auf die Idee mit Neonazis gekommen bin:
Ich weiß, dass der Jagdpächter, bei dem Harald W. (der Polizist, der 1984 in Verdacht war) eine Jagdberechtigung erworben hat, ein Altnazi war (Es scheint überhaupt eine Affinität von Jägern zu rechtsgerichteten Einstellungen zu geben). Er hat Harald W. durchaus mal im Stechschritt marschieren lassen oder sich über seine weiche Art lustig gemacht. Harald W. hat auch berichtet, dass er einmal, auf einem Jägersteig sitzend, Leute in Tarnanzügen im Weingarten gesichtet hat, die hier irgendwelche Übungen gemacht haben. Das steht nicht in den Akten, das hat mir ein Freund von Harald W. 2012 erzählt (der übrigens von der Unschuld Mazureks überzeugt ist, von der Unschuld Harald Ws sowieso). In den Nebenakten habe ich die Aussage eines Zeugen gefunden, der vier Glatzen in Springerstiefeln an der Verbindungsstraße von Eching nach Stegen gesichtet hat. Und zwar am 03.10.81, das ist ein Tag vor der Auffindung. Sie seien in konspirativer Haltung an ihrem Auto gestanden wie Leute, die mit einem Verbrechen zu tun haben. Hinzu kommt noch, dass im Zusammenhang mit dem Oktoberfest Attentat (das weiß man heute, damals war das noch umstritten), das genau ein Jahr vorher verübt wurde, einige Erddepots gefunden wurden, und zwar Ende Oktober 81. Das war zwar in Norddeutschland, aber dass Erddepots in den 80ern deutschlandweit zur Waffenlagerung benutzt wurden, gilt heute als sicher. Dummerweise fand man den verantwortlichen Mann Heinz Lembke, ein Forstwirtschaftsmeister, bevor er aussagen konnte, erhängt in seiner Zelle. Hier der damalige Spiegel Bericht:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14344702.html
Weil es nun in unserem Fall eine offenkundige Nazi-Gesinnung bei dem Jagdpächter (ein pensionierter Zahnarzt aus München, damals schon 70 Jahre alt) und ebenso ein Erddepot gab, außerdem am 03.10. Neonazis gesichtet wurden, ist die Nazi Theorie nicht völlig abwegig. In dieser Logik wäre die Entführung eine Maßnahme der Geldbeschaffung und gleichzeitig eine Übung. Der ausländische Duktus der Erpresserbriefe ließe sich auch erklären, er wäre nämlich ein für Nazis naheliegendes Ablenkungsmanöver. Dass nichts davon in den Akten steht, liegt zum einen daran, dass die deutschen Behörden traditionell auf dem rechten Auge blind sind zum anderen aber sicherlich auch daran, dass die Puzzleteile hierfür sehr weit auseinanderliegen. Vielleicht kommt aber irgendwann doch noch mehr heraus:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/oktoberfest-attentat-am-ende-des-schweigens-1.3593217

Wie gesagt, das ist eine von fünf Tattheorien, dann gibt es noch einige eher abwegige Ideen, die mir zugetragen wurden, die aber eher der Fantasie dieser "Informanten" zuzuordnen sind. Ein Gutes hat also die lange Verfahrensdauer: Ich kann viel sammeln, zuordnen und nachdenken.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.02.2018 um 08:33
Ergänzung: Das Gerichtsverfassungsgesetz stammt nicht von 1871, sondern von 1877. Immerhin :-)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.02.2018 um 09:03
Ich kenne all die kritischen Beiträge in Schrift und Bild.
Die werden dann gerne von pensionierten Richtern wie dem mittlerweile verstorbenen Ermin Brießmann "befeuert" um den Grad der Empörung zu steigern.
Die Glaubwürdigkeit dieser ehrenwerten Herren trägt Kratzer davon, wenn man sich anschaut, für wen die sich einsetzen.

Beispielsweise hat der Parkhausmord von München 2006 nichts, aber auch gar nichts mit dem Entführungsfall Herrmann zu tun. Da gibt es eine DNA-Spur von dieser Kiste, die Jahrzehnte nach dem Verbrechen genommen wurde, kurz vor dem Mordfall Charlotte B. und vor den Erkenntnissen im Zusammenhang mit dem "Heilbronner Phantom". Den Erkenntnissen, dass es eben bei dieser Technik auch leicht zu Fehlern kommen kann. Bei der DNA-Spur, die den Fall NSU und Peggy vermeintlich verbindet, hat man schnell kapiert, dass es eine Verunreinigung war.
Im Fall Herrmann wird immer wieder darauf herum geritten, wobei auch kein Mensch erwähnt, dass diese Kiste VOR dem sichern der DNA-Spur, auch lange bevor es die Technik überhaupt gab, bei Eduard Zimmermann im Original zu sehen war.

Was mich aber wirklich ärgert und was auch gefährlich ist, ist die Tatsache, dass man dann einen Fall Herrmann und den Parkhausmord in eine Sendung packt und den Stempel Justizirrtum ausdrückt.

Die Indizienkette beim Parkhausmord ist erdrückend. Zusammen betrachtet dürfte kein vernünftig denkender Mensch noch einen Hauch von Zweifel gegen, dass der Richtige inhaftiert wurde. Da lässt man halt Mal den einen oder anderen Fakt beiseite und das Publikum ist empört über die Ungerechtigkeit und tut den Unmut kund auf Social Media oder wo auch immer.

Die Indizienlage und da dürften sich hier alle einig sein, ist bei Werner M. dem verurteilten Entführer der kleinen Ursula dünn. Gerade deshalb finde ich es höchst manipulativ und unrecht, wenn dieser Kriminalfall mit anderen vermengt wird.
Jeder Fall ist anders und das öffentlich rechtliche Fernsehen sollte differenzierter vorgehen und nicht noch Mördern, die ihre Tante mit über 20 Schlägen auf den Kopf getötet haben, eine Bühne bieten.

Extreme Fälle wie Horst Arnold oder Harry Wörz sind Ausnahmen. Deshalb glaube ich, dass unser Rechtssystem in Deutschland immer noch eines der besten der Welt ist.
Ich möchte nicht von Amateuren (Geschworenen) zum Tode verurteilt werden.
Auch möchte ich keinen Richter wählen lassen von einem Personenkreis, der sich durch solche einseitigen Berichte, Dokumentationen oder Reportagen haben beeinflussen lassen.
Solange es nichts Neues zum Thema Gutachten gibt, werde ich mich hier auch aus der Diskussion verabschieden.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.02.2018 um 09:09
@Minzi
Worauf bezieht sich Ihr Beitrag? Ich habe den Spur/Spur Treffer gar nicht erwähnt...


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.02.2018 um 09:18
@2r2n

Das habe ich auch nicht behauptet. ;) Es geht darum, dass vollkommen verschiedene Fälle aufgrund von Unwissenheit vermengt werden.

Sie werden diesen Beitrag kennen.



Ich war es nicht!


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.02.2018 um 09:34
@Minzi
ja den kenne ich natürlich, habe ja darin mitgewirkt. Der Regisseur (er hat übrigens auch mehrere Filme über Harry Wörz gemacht) hat die DNA Überschneidung zum Anlass genommen, die beiden Fälle zu vergleichen. Und dass der Film eine Tendenz hat, ist offensichtlich. So ist das mit Filmen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.02.2018 um 09:35
Zitat von MinziMinzi schrieb:Im Fall Herrmann wird immer wieder darauf herum geritten, wobei auch kein Mensch erwähnt, dass diese Kiste VOR dem sichern der DNA-Spur, auch lange bevor es die Technik überhaupt gab, bei Eduard Zimmermann im Original zu sehen war.
Naja, das tut nur nichts zur Sache, da die DNA an einer der Schrauben war, die getrennt aufbewahrt wurden.
Laut Urteil zum Fall Böhringer fand die Untersuchnung Ende 2005 statt:
Der im Verfahren "Herrmann" tätige Spurensicherungsbeamte KOK N. berichtet glaubhaft, er habe am 16.11.2005 von Beamten des landeskriminalamtes Herrman-Aservate übergeben bekommen. Darunter habe sich ein Umschlag mit der Beschriftung "Deckel-E" befunden.
Urteil S.173

Die Schrauben wurden getrennt untersucht und aufbewahrt:
Der beim LKA als daktyloskopischer Spurensicherer und Auswerter tätige Kriminalbeamte B. führte in der Hauptverhandlung glaubhaft aus, die Holzkiste, in der Ursula Herrmann tot aufgefunden worden sei, sei kurz nach der Entdeckung zum LKA gebracht worden. Da es vor der Auffindung stark geregnet habe, sei die Kiste mit nassem Erdreich stark beschmutzt gewesen. Die Kiste sei daher zunächst gereinigt worden. Anschließend seien u.a. alle Schrauben zur Sicherung von Werkzeugspuren abgeformt worden. [...] An den Schraubenköpfen seien jedoch keine daktyloskopischen Spuren vorhanden gewesen. Anschließend seien alle im Kistenkorpus befindlichen Schrauben entfernt und ihm zur daktyloskopischen Spurensicherung übergeben worden.
Urteil S.175

Es wurden die damals üblichen Untersuchungen durchgeführt, die Schrauben dann gesäubert und verwahrt.
Nach Durchführung der genannten Untersuchungen, insbesondere der Abformung aller Schrauben mit Mikrosil, seien die Schrauben eingeölt und eingetütet worden.
Urteil S.175

via Mordfall Charlotte Böhringer (Seite 552) (Beitrag von yasumi)

Eduard Zimmermann erklärt das in der 2002 Jubiläums XY-Aktenzeichen Sendung so:
Ja, also die damalige Kriminaltechnik war noch nicht so weit, man konnte zum Beispiel biologisches Material nicht so unproblematisch wie das heute geschieht, soweit analysieren, dass man also praktisch den heute weit gerühmten genetischen Fingerabdruck da herausfiltern konnte.
Die Polizei hat aber etwas anderes gemacht: sie hat das gesamte Spurenmaterial konserviert und über zwei Jahrzehnte aufgehoben immer in der Hoffnung dass also die wissenschaftliche Entwicklung weitergeht und das man auf diese Weise dann doch noch ans Ziel kommt, auch mit dem alten Spurenmaterial.

via Mordfall Charlotte Böhringer (Seite 548) (Beitrag von yasumi)

Ich weiß nicht, ob die DNA relevant ist. Aber sie pauschal mit solchen (falschen) Argumenten auf die Seite zu schieben, scheint mir auch nicht richtig zu sein.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.02.2018 um 09:45
Stimmt es, dass Ursula Herrmann einen einem Eliteinternat angegliederten Schulzweig eines Gymnasiums in Schondorf am Ammersee besuchte?

Es wird oft gefragt, warum gerade sie das Opfer war? Könnte der Grund nicht in diesem Schulbesuch zu finden sein und der Zuordnung zu der Klientel, die in der Regel solche Einrichtungen besucht und es sich leisten kann die privaten sehr hohen Schulgebühren zu bezahlen? Bei dem Internat in Schondorf handelt es sich um eine sehr angesehene Einrichtung mit Schülern aus ganz Deutschland und aller Welt.

Und hätte Mazurek, der quasi in ihrer unmittelbaren Nachbarschaft wohnte nicht wissen müssen, dass sie keines der Kinder aus reichem Elternhaus war, die dieses Internat besuchten und nach den Sommerferien wieder angereist waren?

Wurden eigentlich Ermittlungen unter den ehemaligen Schülern des Internats angestellt?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.02.2018 um 10:14
@ErwinKöster
Ich frage mich, welchen Wert die Paragraphen der ZPO haben, wenn sich niemand danach richtet. Ich muss allerdings zugeben, dass ich mich durch die ZPO ebenso wenig durchgebissen habe wie Juristen (und auch die Gutachterin) durch die Erzeugungsmöglichkeit von Obertönen.

In einer Veröffentlichung von Rath, Küppers (Archiv-Version vom 10.02.2006) lesen wir, dass Gutachten aus anderen Verfahren nur dann übernommen werden dürfen, wenn sie durch richterliche Anordnung zustande gekommen sind. Außerdem auch nur dann, wenn nicht beide Parteien auf einer Neubegutachtung bestehen.
Rath-Küppers schrieb:III. Voraussetzungen der Verwertung eines Sachverständigengutachtens aus einem
anderen Verfahren
Da das „in einem anderen Verfahren“ erstattete Gutachten die Beweiserhebung nach den
§§ 402 ff. ZPO „ersetzen“ soll, muss es nach diesen Vorschriften, insbesondere durch
richterliche Anordnung
, erstellt worden sein....
...Bestehen beide Parteien auf eine Neubegutachtung, scheidet
eine Ersetzung nach der Parteimaxime aus.
Dazu kann ich feststellen, dass das Tonbandgutachten nicht richterlich angeordnet war, sondern vor dem Strafprozess vom LKA auf eigene Initiative oder politischen Druck hin erstellt wurde.
Außerdem sind sich beide Parteien einig, dass eine Neubegutachtung erforderlich ist.

Aus meiner Sicht gibt es drei Möglichkeiten der Interpretation:
1. Was die Autoren aufgeschrieben haben, ist nicht Gesetz sondern Schwachsinn.
2. Ich interpretiere die Aussagen völlig falsch.
3. Es gibt niemanden, der ein neues Gutachten erstellen könnte, oder es wäre zu teuer.

Welche der drei Möglichkeiten ist die richtige?
Zitat von roberndrobernd schrieb am 24.02.2018:Zumindest das Tonbandgutachten bzw. das Tonbandgerät ist also in der Tat kein Indiz! Von Hilfs-Tatsache oder Indiz-Tatsache kann beim besten Willen keine Rede sein. ... wenn selbst die Gutachterin lediglich von "wahrscheinlich" spricht.
Unterscheiden sich auch hier das tägliche Leben und die Justiz? Braucht vor Gericht eine "Tatsache" nicht objektiv bewiesen zu sein? Oder ist sie das mit nur 75 % Wahrscheinlichkeit bereits?

Für mich ist es offenkundig, dass Gericht und zugehöriger Dunstkreis an einer möglichst langen Verzögerung der Verhandlung interessiert sind. In dem Zusammenhang möchte ich einmal orakeln:
1. Die Gutachterin wird zum vorgesehenen Termin krank oder im Urlaub sein, Grund genug, zwei Monate später einen neuen Termin anzusetzen (so geschehen bei der Befragung von Kommissar S.).
2. Bei dem Strafprozess war die Erklärung der Gutachterin eine Multimedia-Show. Aus meiner Sicht ist der vorgesehene Gerichtssaal dafür nicht geeignet. Außerdem ist auffallend, dass der Saal sehr viel kleiner ist als der erste. Für die Tonband-Diskussion werden sich sicher mehr Zuschauer interessieren als für die Befragung der Ex-Beamten. Grund genug, zwei Monate später in einen größeren Saal umzuziehen.

Warum ich dieser Meinung bin? Ich halte es für "wahrscheinlich". Und das hat ja erwiesenermaßen einen hohen Stellenwert ;)
Warum ich diese Spekulation hier verewige? Ich möchte nicht ohne Beleg nach vier Monaten feststellen: "Das habe ich ja gleich gesagt."
Und dann gibt es noch eine klitzekleine Hoffnung: Falls einer der Verantwortlichen hier mitliest (auch das halte ich für wahrscheinlich), traut er sich vielleicht doch nicht aus dem Vollen aller Möglichkeiten zu schöpfen.

Gruß RoBernd


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28.02.2018 um 10:36
Zitat von meerminmeermin schrieb:Stimmt es, dass Ursula Herrmann einen einem Eliteinternat angegliederten Schulzweig eines Gymnasiums in Schondorf am Ammersee besuchte?
Ich meine mich zu erinnern, dass Ursula mit dem neuen Schuljahr ein Gymnasium in Landsberg besuchen sollte. Ein Jahr später als unser Sohn.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.02.2018 um 11:15
@meermin
Ursula ging den ersten Schultag auf das Ignaz-Kögler-Gymnasium Landsberg, das Gymnasium, das auch mein Bruder und ich besuchten (Ich war in der 13.) und ein paar Jahre vorher unsere ältere Schwester. Sie war, wie hier schon von mir dargelegt, mit großer Wahrscheinlichkeit ein Zufallsopfer. Mazurek kannte uns zwar nicht gut, aber er hätte wissen müssen, dass wir nicht vermögend sind.
Unter den damaligen Schülern des LEH wurden keine weiterführenden Ermittlungen durchgeführt und bis auf wenige Ausnahmen auch keine Fingerabdrücke genommen. Ich bin nicht darüber informiert, ob 2005, als einige DNA Proben genommen wurden, auch ehemalige Landheimschüler antreten mussten.
@Minzi
Interessant wäre in dem Zusammenhang, wann der Spur/Spur Treffer in Ermittlungskreisen bekannt war. Öffentlich wurde er ja zu Beginn des Böhringerprozesses im Mai 2007. Aber ich vermute, er war war schon vorher beim LKA bekannt. Nur wann? Gibt es da irgendwo Hinweise?
Und noch eine Frage hätte ich: Beim gedachten Tathergang ist ja zwingend eine Fahrradfahrt von der Baaderstraße nach Schwabing nötig. Gibt es eine Erklärung, warum dafür keine Zeugen aufgetaucht sind und es auch keinerlei Belege auf den Überwachungskameras gibt. Die wurden ja sicherlich ausgewertet. Ist Toth evtl. doch einen geheimen Umweg gefahren, wo es keine Überwachungskameras gibt?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

28.02.2018 um 11:56
Bezüglich des Erpresserbriefes, der bei den Eltern von Ursula Herrmann einging würde sich im Nachhinein sicher die Frage stellen, wie eloquent der verurteilte Mazurek war und wie es generell mit seiner Sprachfertigkeit und seinen Sprachgewohnheiten aussah.

https://www.stern.de/panorama/stern-crime/fall-ursula-herrmann--das-grausige-schicksal-der-zehnjaehrigen-7845558.html
Passt der Brief und dessen Inhalt zu Mazurek und seinem Sprachgebrauch und stimmt beides überein?

Wurden überhaupt diesbezügliche Untersuchungen angestellt?


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28.02.2018 um 12:40
Zitat von MinziMinzi schrieb:Wie willst du das beurteilen? Würdest du für diesen Herrn bürgen? Ich nicht.
Lassen wir doch einfach alle Mörder frei, von denen vielleicht keine Gefahr mehr ausgeht. Mal sehen, wie brav sie der Knast gemacht hat.
Daher sprach ich auch nur von wahrscheinlich, Du solltest alles etwas genauer lesen.
Zitat von MinziMinzi schrieb:Man kann nicht jedem Sachverständigen einen zweiten zur Seite stellen, der ein redundantes Gutachten erstellt.
Dafür sind es Fachleute, vereidigte Fachleute, die dem Richter zuarbeiten.
Auf deren Urteil muss er sich verlassen.
Das Fehlen eines zweiten Gutachtens als Fehler unseres Rechtssystems zu bezeichnen ist Stammtischweisheit.
Ob das eine Stammtischweisheit ist, naja ich würde sagen eher eine Binsenweisheit, für jeden eigentlich offensichtlich, weil es allgemeine Lebenserfahrung ist. Unser ganzes Rechtssystem berücksichtigt an den meisten Stellen, dass Irren menschlich ist. Es gibt nur ganz wenige Fälle, wo einen Einzelrichterentscheidung ausreichend ist.

Ein Richter MUSS sich nicht auf das Urteil EINES Sachverständigen verlassen, weil er zumindest die Möglichkeit hat, ein zweites zu erstellen, das ist daher Nonsens.
Zitat von MinziMinzi schrieb:Kein Rechtssystem ist frei von Fehlern. Unseres auch nicht und mit der geringen Fehlerquote muss man leben, und hoffen, dass es einen nicht selber trifft.
Ein Bundesverfassungsrichter hat geschätzt, dass etwa 25% der Strafurteile fehlerhaft sind. Ein vernachlässigbarer Bruchteil davon wird korrigiert. Die Schätzung von 25% sehe ich in keiner Weise als "gering" an. Genaugenommen ist eine solche Fehlerquote kaum ermittelbar, insbesondere dann, wenn - wie in Deutschland - die zweite Tatsacheninstanz fehlt, die das rein nur auf ein Zugeständnis gegenüber der Bevölkerung darstellt, möglichst rasch - überspitzt formuliert - Rache üben zu können, man fühlt sich da eigentlich schon etwas wie im Mittelalter. Die meisten Länder haben auch bei schweren Kapitaldelikten mehr als eine Tatsacheninstanz. Und dann wiegt die fehlende Pflicht für ein Zweitgutachten doppelt schwer.
Zitat von MinziMinzi schrieb:Die Aufdeckung der Justizirrtümer zeigt doch auch, dass es so schlecht um unser Recht nicht stehen kann.
Sonst würde ein Herr Wörz oder Witte immer noch im Knast sitzen.
Und? Wie häufig passiert das? Wiederaufnahmen kannst Du quasi an den Fingern abzählen, eine verschwindend geringer Anteil. Manchmal nur auf massiven Druck durch die Presse. Und selbst wenn die Dinge eindeutig sind, dass das Urteil falsch ist, werden die schwer Betroffenen manchmal sogar in die Berufung geschickt (siehe Fall Rupp). Im Fall Rupp sind auch ganz andere Dinge noch passiert, die ein ganz ganz schlechtes Bild auf die bayrischen Ermittler und auch Justiz wirft und zwar auf ganzer Breite und zeigt, wie manchmal Ermittler vorgehen um unbedingt die Schuld zu "beweisen". Einzuhaltendes Recht wird dann mit den Füßen getreten. Mit Deiner Einstellung hätte sich da wohl seit dem Mittelalter nichts bewegt.


Und ich habe aktuell @ErwinKöster nur gefragt, aber Du kannst ja auch die ihm gestellt Frage beantworten, warum erstellt ein Richter dann für eine Sache, die ihm offenbar nicht in den Kram passt, ein zweites Gutachten, anfertigen lässt, obgleich ihm für diesen Bereich genauso die Expertise fehlt und die Richtigkeit des ersten wird dann durch ein zweites bestätigt.
Zitat von MinziMinzi schrieb:Extreme Fälle wie Horst Arnold oder Harry Wörz sind Ausnahmen. Deshalb glaube ich, dass unser Rechtssystem in Deutschland immer noch eines der besten der Welt ist.
Das kann man glauben, belegen kann man es so gut wie nicht, insbesondere wenn es nur eine einzige Tatsacheninstanz für diese Delikte gibt und D im Vergleich zu anderen Ländern äußerst schlecht dasteht.

Du könntest ja mal sagen, wie Du Deine Behauptung belegen willst.

Ich habe mal eine Statistik gesehen, wo die Freispruchquote von Angeklagten Normalos ind Staatsanwälten verglichen wurde. Soweit ich mich noch erinnern kann lag die bei Staatsanwälten bei 30%, der Normale muss sich mit 6% zufrieden geben.


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28.02.2018 um 14:02
@meermin
Über die Erpresserbriefe wurden in der Anfangsphase sicherlich in Bezug auf ihre sprachliche Qualität nachgedacht, das fand aber keinen Niederschlag in den Akten. Und im Strafprozess gegen Mazurek spielte das Thema auch keine Rolle, denn es tauchen darin weder be- noch entlastende Momente auf.
Was die sprachlichen Fähigkeiten angeht, kann ich die schriftliche Form sehr gut beurteilen, denn es liegen mir viele Briefe von Mazurek vor: Sie ist keinesfalls auf einem Niveau, das von Sprachdefiziten geprägt ist, ganz im Gegenteil. Aber das alles bringt einem wenig, wenn man davon ausgeht, dass die Erpresser womöglich mit Absicht einen ausländischen Eindruck erwecken wollten.


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28.02.2018 um 14:15
@2r2n

Sind denn die Erpresserbriefe und Briefumschläge später auf DNA- und Fingerspuren untersucht worden?

Die Sicherung von daktyloskopischen mittels „Sekundenkleber“ war damals noch nicht geläufig.


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28.02.2018 um 14:18
@Ma_Ve
Fingerspuren auf jeden Fall. DNA in 2005 sicherlich auch. Alles andere wäre fahrlässig.


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28.02.2018 um 14:25
@2r2n

Konnten an den Briefen Fingerspuren gesichert werden?

Wurden die Briefe mit Cyanoacrylat bedampft und konnten an den Briefen bzw Briefmarken DNA Spuren gesichert werden?

Das wäre ja wichtig zu wissen!

Bei Ihrer Formulierung „sicherlich“ könnte man denken, dass es nicht definitiv sicher ist!

Darüberhinaus ist Fahrlässigkeit in Bayern nicht ungewöhnlich.


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28.02.2018 um 14:30
@Ma_Ve
Weil ich nicht bei der Kriminalpolizei arbeite, weiß ich es nicht. Und ich kann es auch nicht überprüfen. Ich gehe davon aus, weil alles andere für mich undenkbar ist.


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