Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Andante schrieb:Nun ja, Lackierungsarbeiten waren Mazurek nicht ganz fremd. Er ist gelernter Kfz-Mechaniker, und damals gehörte Autolackierung zur Ausbildung dazu,

Dass Bitumen und Silberbronze nicht in den KFZ Bereich gehören, ist klar. Aber vielleicht der rote Nitrolack?

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So wie es aussieht nicht. Aber natürlich entlastet das Mazurek nicht.
Vielleicht hat er die Spanplatte einfach übrig gehabt, das Bitumen von einer Straßenmarkierungsfirma gestohlen, den Nitrolack in der Werkstatt gefunden, weil da alles mögliche rumsteht, die Silberbronze organisiert, weil die so schön glänzt und dann mit der werkstatteigenen, professionellen Hochdruckanlage das Brett lackiert. Dann hat er - das wiederum völlig unprofessionell - die Abstandsleisten auf die Spanplatte genagelt und das ganze dann in sein perfektes Verbrechen eingebaut. Fast perfekt, denn 2007 kamen sie ihm auf die Schliche. Ein arbeitsloser, alkoholkranker Psychopath, der schon 15 Jahre tot war und ein Tonbandgerät aus den 70ern mit einem schrägen Tonkopf haben ihn überführt.

@JosefK1914-2

Besten Dank für die Verlinkung. Leider hast Du den Text nicht (zu Ende) gelesen. Oder ist Dir die Erwähnung auf die Entscheidung des BGH entgangen, nach der diese Apparate als Beweismittel untauglich sind?

Ein hier oft zu beobachtendes Phänomen: Texte werden nicht, nicht zu Ende oder nur oberflächlich gelesen.

Mann kann nur hoffen, dass Du die Gutachten und das Urteil aufmerksamer gelesen hast. Unterstellen würde ich es aber nicht.

@Lichtenberg

Lichtenberg schrieb:Besten Dank für die Verlinkung. Leider hast Du den Text nicht (zu Ende) gelesen. Oder ist Dir die Erwähnung auf die Entscheidung des BGH entgangen, nach der diese Apparate als Beweismittel untauglich sind?

Ich habe ihn natürlich gelesen und untersucht, von wann der BGH-Beschluss ist.

Die Entscheidung des BGH ist von 1998, die des AG Bautzen von 2014. Es ist abzuwarten, ob das BGH nicht doch seine Ansicht ändert, wenn er auch von Richterseite ausreichend Gegenwind erhält. Denn es ist immer auch der Frage der Argumentation des BGH gegenüber. Die Sichtweise des BGH ist auch in Fachkreisen umstritten Das AG Bautzen wird sich hier bei seinem Urteil mit dem BGH-Beschluss ausreichend auseinander gesetzt haben und eben seine Sichtweise begründet haben. Rechtsprechung ist eben nichts statisches. Ob der BGH natürlich seine Sichtweise ändern wird, ist eine andere Frage, das wird sich zeigen.

JosefK1914-2 schrieb:Das AG Bautzen wird sich hier bei seinem Urteil mit dem BGH-Beschluss ausreichend auseinander gesetzt haben und eben seine Sichtweise begründet haben.

Dazu hat das Justizministerium Folgendes geäußert:

Das Sächsische Staatsministerium für Justiz sagte dem SPIEGEL: "Letztlich entscheiden die Gerichte jeweils im Rahmen ihrer verfassungsrechtlich gewährleisteten richterlichen Unabhängigkeit über die Anordnung eines Polygrafentests." Aufgrund der bekannten Schwächen sei er bisher auch nur ergänzend zum Entlastungsbeweis herangezogen worden, nie aber als Tatnachweis.

Mit anderen Worten: Ein Test mit einem Lügendetektor darf nicht gegen die betroffene Person verwendet werden - aber er kann dazu führen, dass die Person entlastet wird.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/polygrafen-vor-gericht-wenn-der-luegendetektor-luegt-a-1200239.html

margaretha schrieb:da musst schon eiskalt, am besten ein empathieloser Serientäter sein um durchzukommen

Bis auf Serientäter passt das doch auf Mazurek wie die Faust aufs Auge... #Hund #Betriebsunfall

JosefK1914-2 schrieb:Ob der BGH natürlich seine Sichtweise ändern wird, ist eine andere Frage, das wird sich zeigen.

Ungeeignet heißt per se nicht unbrauchbar. Weshalb sollte die physiologische und psychologische Erkenntnis aus einer Befragung überhaupt ungeeignet sein? Selbst wenn der Polygraphentest vor Gericht nicht zugelassen ist, als Befragungstechnik für die Ermittler könnte er doch nützlich sein.

Lichtenberg schrieb:Der Kollege @robernd hat es immerhin mal gegoogelt und festgestellt, dass diese Apparate nicht für die Gerichtspraxis tauglich sind.

Bin ich hier im falschen Film?

Wann wurde eigentlich die A 96 bei Eching / Greifenberg (aus-) gebaut?

Andante schrieb:Einen eigenständigen Ausbildungsberuf Kfz-Lackierer gibt es (erst) seit 2003.

Nein, das stimmt nicht, den gibt es schon laenger. Lackierer war lange ein Spezialgebiet von Malern, und die Ausbildung war offiziell eine Malerausbildung, auf Gesellen wie auch Meisterebene. Ich bin mir da absolut sicher, ich kenne einen davon, und der hat 1988 bereits eine Ausbildung begonnen. Auf praktischer Ebene wurde nur lackiert, aber in der Theorie mussten sie sowohl Maler- wie auch Lackiererwissen lernen.

Das sieht uebrigens nur so einfach aus. Eine Wand anstreichen kann ja jeder... ein Autoteil so lackieren, dass es ordentlich aussieht eben nicht. Und man sieht auch als Laie noch bei Meistern, wer das richtig gut kann. Besonders schwierig ist es uebrigens, Metallic zu lackieren - in gewisser Hinsicht faellt da ja auch die Silberbronze drunter.

Eine professionelle Anlage zum Lackieren hat uebrigens die Ausmasse einer Autowaschanlage.

Andante schrieb:Er ist gelernter Kfz-Mechaniker, und damals gehörte Autolackierung zur Ausbildung dazu, wobei man sagen muss, dass es halt damals weder so viele Automodelle gab wie heute noch so viel Elektronik darin. Irgendwann wurde es nötig, Spezialisten für alles mögliche rund ums Auto auszubilden

Auch das ist nicht ganz zutreffend, es gab wie gesagt damals schon Lackierer, und es gab zB auch Karosseriebauer. Und dann gab es KFZ Mechaniker. Das waren alles unterschiedliche Berufe mit eigenen Ausbildungsgaengen.

Auch Benedikt Toth hat den sog. Lügendetektortest bestanden. Was nicht besonders verwundert, denn jahrelange Erfahrung im Lügen hatte er ja, zB mit der Examenslüge gegenüber der ermordeten Tante. Eine Studie eines Neurowissenschaftlers hat offenbar gezeigt, dass es Gewöhnungseffekte im Gehirn gibt: Je routinierter jemand im Lügen ist, desto unauffälliger reagiert er im Test.

https://www.focus.de/wissen/experten/luegner-ueberfuehren-profiler-erklaert-so-leicht-kann-ein-luegendetektor-ueberlistet-werden_id_9746874.html

Andante schrieb:Eine Studie eines Neurowissenschaftlers hat offenbar gezeigt, dass es Gewöhnungseffekte im Gehirn gibt: Je routinierter jemand im Lügen ist, desto unauffälliger reagiert er im Test.

Der Lügendetektor ist keine recht zuverlässige Methode, um die Wahrheit von Aussagen zu beurteilen. Er scheitert spätestens an der Selbstsuggestion des Betroffenen. Oder auch schlicht am Irrtum. Im Falle Mazurek stützt er evtl. die Zweifel am Urteil, aber Todt ist ein schönes Beispiel, wie sich die Persönlichkeit (notorischer Lügner) auswirkt.

Das gilt aber auch für jede Zeugenaussage, die anerkanntes Beweismittel nach der StPO ist. Glaubwürdigkeit und Glaubhaftigkeit als philosophische (logische) Maßstäbe sind auch recht relativ, wenn sich z.B. ein Zeuge irrt und der festen Überzeugung ist, den Angeklagten wieder zu erkennen. Oder wenn in Aussage-Aussage-Konstellationen (z.B. Sexualdelikte) Glaubwürdigkeitsgutachten erstellt werden. Ob hier der Polygraph helfen würde? Sehr zweischneidig.

Aus richterlicher Sicht verkompliziert jedenfalls ein Beweismittel Polygraph die Entscheidungsfindung erheblich, würde man den Ergebnissen einen hohen Beweiswert zuerkennen. Deshalb dürften sich Freunde dieser Methode immer nur dann finden, wenn sie die jeweilige Entscheidungsthese befördert. Das Prinzip des Polygraphen, rein physiologische Parameter aufzuzeichnen (und gutachterlich interpretieren zu lassen) ist jedenfalls im Ergebnis weit weniger aussagekräftig als die genannten (schwierigen) Glaubwürdigkeitsgutachten. Die würden im Übrigen auch nicht substantieller, wenn man in ihrem Rahmen Polygraphen einsetzen würde...

AnnaKomnene schrieb:Eine professionelle Anlage zum Lackieren hat uebrigens die Ausmasse einer Autowaschanlage

Und die hatte Mazurek nicht, sonst hätte er kaum sein Auto im Freien am Hof von J. lackiert. Aus alledem ergibt sich dass er auch mit der Lackierung der Platte nicht in Verbindung gebracht werden kann.

margaretha schrieb:Was belastet ihn denn konkret?

Das Tonbandgerät
Das Geständnis von Pfaffinger

Schulden
handwerkliches Geschick
ein Charakter der nicht geeignet ist „everybodys darling“ zu sein
Alibi vom 15.9. nicht sofort abrufbar
t.b.c.

Verschuldete oder gar insolvente Sonderlinge mit handwerklichem Geschick leben doch in jedem größeren Kaff.


Es spricht doch mindestens genausoviel gegen ihn

Durchsuchung(en) 81/82
-kein Tonbandgerät
-kein Nachweis zum Kistenbau

Geständnis von Pfaffinger
widerrufen und widersprüchlich
vermeintl. Täterwissen gleich mit der Polizeimeldung

Alibi vom 15.09.
hätte er als möglicher Täter sich nicht vorher schon genau das überlegt für den Fall der Fälle und bei seiner ersten Befragung bzw. der ersten Frage nach einem Alibi eines präsentiert? Die Tatsache das er erst seine Frau fragen musste wirkt m. E. eher entlastend.

Zeugenaussagen, wonach er vor der Tat von einem Verbrechen schwadroniert habe, mit dem man 2 Millionen machen könne (zufälligerweise auch die später genannte Lösegeldsumme). Entsprechende Schulden als Motiv.

Wiederholte Lügen in Bezug auf ein Alibi und den Erwerb von Zeitungen, aus denen der Lösegeldbrief zusammen gepuzzelt wurde.

Nach der Tat abgehörte Telephonate, in denen er die Verjährungsfristen eines solchen Verbrechens diskutierte.

Unfähigkeit, die Herkunft des Tonbands zu belegen.

Kenntnisse, die bei dem Verbrechen notwendig waren (handwerklich, sozial).

ErwinKöster schrieb:Aus alledem ergibt sich dass er auch mit der Lackierung der Platte nicht in Verbindung gebracht werden kann.

1. müsste er ja auch nicht. Die Platte kann er in entsprechendem Zustand über alle möglichen Wege in seinen Besitz gebracht haben.

2. wieso kann er nicht mit der Lackierung der Platte in Verbindung gebracht werden, weil er keine professionelle Lackieranlage hatte? Er muss ja nicht die gesamten Farbschichten aufgetragen haben?!

trailhamster schrieb:Er muss ja nicht die gesamten Farbschichten aufgetragen haben?!

Außerdem hat er auch draußen bei Wind Grundierung gesprüht und zwar so, dass er das Auto von seinem Freund und sein eigenes eingesaut hat. Vielleicht hat er auch draußen mit einem Kompressor lackiert. Ausschließen kann man das nicht. Auch wenn man bei ihm in der Werkstatt keinen Kompressor gefunden haben sollte, besagt das nichts. Vielleicht hat er sich den geliehen oder ihn gerade verliehen, als man seine Werkstatt durchsuchte.

Wurde überhaupt am Anfang der Ermittlungen nach einem Kompressor gesucht? Gibt es eine Liste über alles, was in der Werkstatt gefunden wurde?

trailhamster schrieb:Bei solchen Projekten ist es immer das gleiche: allfällige Anomalien, Lücken, interpretierbare Marginalen und Spekulationen werden als Evidenz zusammen gerührt.

Genau, so ist es. Gleiches gilt für die Evidenz der Schuld.

trailhamster schrieb:Die Platte kann er in entsprechendem Zustand über alle möglichen Wege in seinen Besitz gebracht haben. (...) Er muss ja nicht die gesamten Farbschichten aufgetragen haben?!

AnnaKomnene schrieb:Eine professionelle Anlage zum Lackieren hat uebrigens die Ausmasse einer Autowaschanlage.

Ist das jetzt ein Totschlagargument? Es gibt doch auch noch etwas dazwischen. Ich bin zwar kein Experte aber wenn man kurz sucht:




https://www.wagner-group.com/de/handwerker/produkte-und-zubehoer/produkt/superfinish-23-plus-ac-lack-mit-kompressor/

Kann bis zu 250 bar.

monstra schrieb:Genau, so ist es. Gleiches gilt für die Evidenz der Schuld.

@trailhamster bezog sich mit dem Begriff "Projekt" auf die allfälligen Unterstützergruppen.

Das generelle Problem ist, dass die "Wahrheitsfindung" dieser Unterstützergruppen mit den prozessualen Erkenntnissen des Tatsachengerichts regelmäßig gleichgesetzt werden. Verkannt wird dabei nicht nur die Legitmation eines Strafgerichts inkl. der öffentlichen Verhandlung, sondern auch, dass es damit keine andere auch nur annähernd vergleichbare Erkenntnismöglichkeit gibt.

Sog. Unterstützergruppen suggerieren gerne, dass Urteile sowas wie unverbindliche Diskussionsgrundlagen seien. Suggeriert wird gerne, dass dort entweder verurteilungswillige Richter, kenntnisfreie Beteiligte und/ oder stinkfaule Staatsanwälte beteiligt seien.

Man schaue sich hier die Zusammenfassung eines Forumsteilnehmers über sein privat erstelltes Gutachten an: Viele Kraftausdrücke, verbunden mit Hinweisen auf die vermeintliche Unfähigkeit anderer Sachverständiger.

Kann man natürlich alles machn und sagen. Man muss sich aber nicht ernsthaft wundern, wenn man tatsächlich nie als Sachverständiger von einem Gericht bestellt wird.

2r2n schrieb:Eventuell lag der Stoff zum Schutz auf dem Boden, als das Bitumen auf der Spanplatte aufgetragen wurde. Nach der Testlackierung lag dann Stoff und Brett irgendwo in der Firma rum und wurde von jemandem, der freien Zugang auf das Werksgelände hatte, mitgenommen. Dann noch die Abstandsleisten draufgenagelt und fertig.

Die Bronzefarbe auf der Rückseite muss doch vor oder später, als die Vorderseite trocken war, aufgetragen worden sein. Wozu? @alle Meint ihr nicht, dass das aus optischen Gründen passiert ist?

Und wenn das professionell gemacht wurde, warum dann auch am Boden auf Dekostoff?

Mit einer Kompressoranlage (s.o.) hätte man mMn. doch auch so ein Ergebnis hinbekommen. Und die Farben können doch immer noch aus dem Bootszubehör stammen.

Und: als ich seinerzeit bei der Bundeswehr war, hatten wir auch verschiedenste Farben für alle möglichen Einsatzzwecke. Vielleicht aus dem Bereich?