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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

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Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.01.2019 um 20:35
panta_rhei schrieb:Das heißt, du wirst auch gar nicht kontaktiert um die Frage zu klären, was mit persönlichen/familiären asservierten Gegenständen passieren soll, bevor sie vernichtet werden?!
Nein
panta_rhei schrieb:Du hast geschrieben, der Urlaubsfilm wurde auf Baltrum gedreht? Ab wann wart ihr dann wieder da? Ist Ursula eigentlich oft zu ihrer Cousine nach Schondorf geradelt?
Meine Eltern und die beiden jüngeren Geschwister waren vom 30.08. bis 12.09. im Urlaub. Am 13. und 14. haben sich meine Schwester und mein jüngerer Bruder mit Cousin und Cousine aus Schondorf getroffen und vor dem Urlaub sicher auch ein paar mal. Die Geschwisterpaare sind zu den Besuchen immer zu zweit gefahren.
ErwinKöster schrieb:Wenn der Kurs Ende Juni begonnen hat ist sie wegen der Turnstunde maximal 5 oder 6 Mal zu der Zeit hin -und zurückgefahren.
Das ist richtig. Ein Ausspähen für genau den ersten Dienstag des neuen Schuljahres ist deswegen schwierig. Und wenn doch ausgespäht wurde, hätten die Täter erkannt, das oft ein zweites Mädchen mitfuhr.
Heidi71 schrieb:Deshalb denke ich dass diese Fixierung auf eine jahrelange Waldkunde speziell im Weingarten als Grundvoraussetzung für diese Tat ein Irrweg ist
Die Nutzung der vorher angelegten Trampelpfade ist die Voraussetzung für die Durchführung des Verbrechens. Diese Art von Waldkunde ist notwendig. Ob sie jahrelang war oder wochenlang, wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass die Täter sie sich aneignen konnten, ohne von Zeugen beobachtet worden zu sein.


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Hug
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16.01.2019 um 20:38
"Die Logik der Tat" (hier klaue ich beim Titel des gleichnamigen Buches) ist halt mein derzeitiges Lieblingsthema. Tonbandgeräte sind für mich nur sehr schwer verständlich, da lese ich nur, kann aber nichts inhaltlich beitragen.

Beim Thema "Logik der Tat" bin ich zugegebenermaßen ein bißchen "zickig". Da bin ich genau. Da geht es dann mir um die Details und eine absolut schlüssige Logik.

Es gibt ein Gerichtsurteil:

In diesem wird der Täter Mazurek durch wichtige vom Gericht als bedeutsam eingestufte Indizien überführt.

Dies technischen Indizien wie "wahrscheinlch zutreffendes Tonbandgerät" usw. kann ich nicht prüfen. Aber ich kann prüfen, ob dem Gericht es gelungen ist zum Tatgeschehen ein schlüssiges logisches Bild zu entwerfen. Gerne würde ich dieses Bild sehen können, aber ich kann es beim besten Willen nicht sehen. Beispiele:

- M. plant intellligent und vorausschauend
- M. hat Autos
- M. hat Zeit und fährt großräumig mit Autos herum

Der direkte und einfach Weg bei Entführungen ist nun mal nicht das Opfer in einer Kiste am Tatort zu vergraben. Das ist keine Wahrnehmung und keine These, sondern das ist ein empirischer nachweisbarer Fakt.

Daher beginnt das Denken dort. Warum macht er nicht das, was viele ander Täter schon vor ihm gemacht haben?

Warum muss es ausgerechnet eine Kiste sein?
Es genügt für eine "Logik der Tat" nicht zu sagen: Warum denn nicht?
Das ist dann ein Statement aber keine Logik. Und es hat mit harten Erfahrungswerten nichts zu tun.

Es ist empirisch so, dass Täter die Kinder in der Nachbarschaft entführen, in der Regel versuchen, den Tatort mit dem Ort der Unterbringung zu entkoppeln. Das ist auch ein harter empirischer Fakt. Das ist hier nicht geschehen. Am Tatort wird nach Spuren gesucht. Ganz allgemein nach Spuren und das dauerhaft. Das Risiko ist dort definitiv hoch. Gerade NACH DER TAT. Er könnte sehr leicht in der Nähe der Kiste gesehen zu werde und sich damit verdächtig machen.

Also: Warum muss das Kind in unmittelbarer Nähe zum Tatort sein?
Es ist ein sehr riskanter Ort. Er hatte die Möglichkeiten einen weniger riskanten Ort anzufahren. Warum geht er hier ein Risiko ein?

Diese Fragen brauchen eine richtig gute Erklärung, die sich vollständig einbetten in das von M. gezeichnete Gesamtbild.

Sonst ist das keine gelungene Gesamtschau, sondern so eine Art "Bauchgefühl-Meinungswillkür".


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16.01.2019 um 21:03
Hug schrieb:Also: Warum muss das Kind in unmittelbarer Nähe zum Tatort sein?
Es ist ein sehr riskanter Ort. Er hatte die Möglichkeiten einen weniger riskanten Ort anzufahren. Warum geht er hier ein Risiko ein?
Man kann das so oder so sehen: vielleicht war ja genau diesr Umstand das Geniale: Die getarnte Kiste dort zu verstecken, wo sie keiner vermutet. Man sucht Anfangs nach dem Kind in der Nähe des Tatorts im Wald. Sobald klar ist, dass es sich um eine Entführung handelt, wird dort nicht weitergesucht.
Ich bin mir absolut sicher, dass die Kiste bis heute nicht gefunden worden wäre, wenn die Entführung glatt gegangen wäre: alle wären froh gewesen, dass das Kind unbeschadet wieder zu Hause ist und man hätte dort nicht mehr so intensiv gesucht.

Letztendlich wäre der Jäger an diesem Tag noch am wenigsten im Wald aufgefallen, er hatte sich ein gutes Alibi verschafft: er war auf der Jagt und schoß sich einen Bock.

Manchmal ist es aber auch nur das Bauchgefühl, dass sich einstellt, wenn man manche Aussagen liest:

14.09.2009, Prozess#1
... Dagegen gab es gestern weitere Hinweise, dass das Tonbandgerät schon vor Ursulas Entführung im Besitz des Angeklagten war. Der Bruder der Zeugin hat bei der Polizei ausgesagt, er habe als Jugendlicher Anfang der 70er Jahre mit Werner M. mit einem Tonbandgerät experimentiert. M. habe ihm mit einem UKW-Störsender und dem Gerät Manipulationen am Radio-Verkehrsfunk vorgeführt. Das Tonbandgerät habe er jetzt auf einem Foto in der Zeitung wiedererkannt, heißt es im polizeilichen Vernehmungsprotokoll. Der Zeuge ist im Frühjahr gestorben.

... An eine Vernehmung bei der Polizei erinnerte sich die 56-Jährige nicht mehr. Laut Protokoll hat sie damals gesagt: Als sie zum ersten Mal von Ursulas Entführung las, habe sie sofort gedacht, dass ihr Mann der Täter sein könnte.

Dass der 36-jährigen Tochter eine Wolldecke auf einem Foto "irgendwie bekannt" vorkam, dürfte auch nicht zum Vorteil ihres Vaters sein: Die Decke lag in Ursulas Kistengrab. Auch über das Tonbandgerät, das ihr auf einem Foto gezeigt wurde und das das Hauptindiz der Staatsanwaltschaft ist, sagte sie, es komme ihr bekannt vor.

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Der-Mann-der-seinen-Hund-in-die-Gefriertruhe-steckte-id5385216.html

16.06.2016, Prozess#2
... Rubach hat ein Gutachten in Auftrag gegeben zu der Frage, ob es sich bei dem Geständnis Pfaffingers um ein falsches Geständnis handeln könnte. Die Berliner Rechtspsychologin Renate Volbert kommt zu dem Ergebnis: Es könnte sein. Aber es könnte auch nicht sein. Wirklich wissen kann man es nicht.

Die Überprüfung der Glaubwürdigkeit eines schon vor Jahren verstorbenen Zeugen ist eine Sache, bei der die Wissenschaft schnell an die Grenzen der Seriosität stößt. Volbert nennt ihre Expertise deshalb auch vorsichtig "psychologische Stellungnahme".

https://www.sueddeutsche.de/bayern/prozess-fall-ursula-herrmann-die-suche-nach-der-wahrheit-geht-weiter-1.3032817-2


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16.01.2019 um 21:12
Mark_Smith schrieb:Also ich finde das rein taktisch kein schlauer Schachzug, also mir würde es, wenn ich Täter wäre, nie in den Sinn kommen, die entführte Person dort in der Nähe zu platzieren, wo die entführte Person weggekommen ist. Für mich wären die Nachteile grösser als die Vorteile.
Das sehe ich genauso.
Es gab damals (ab 1970er Jahre) eine ganze Reihe von Entführungen in der BRD. Natürlich ist jede dieser schrecklichen Fälle einzeln zu betrachten und einzigartig in seiner Grausamkeit. Aber es ist dennoch so, dass es - trotz aller Unterschiedlichkeit - Gemeinsamkeiten gibt, die sich aus rein rationalen Gründen fast zwingend ergeben. Etwa das generelle Muster: Es soll Geld erpresst werden, das "Faustpfand" ist das wertvollste überhaupt: das eigene Kind. Dieses Faustpfand ist so wertvoll, dass es nicht nur sehr gut, sondern v.a. auch sorgsam versteckt/untergebracht werden muss.

Das bedeutet, es muss 1.) ein sicheres Versteck sein - im doppelten Sinn: sicher im Hinblick auf Entdeckung und sicher im Hinblick auf das Leben des Kindes.

Es muss 2.) sicher für eine unbestimmte Zeit sein (es gab zwar Fälle, in denen das Opfer nach wenigen Tagen freigelassen wurde, aber zur Erinnerung: bei der Entführung von Nina v. Gallwitz dauerte es fast 5 Monate bis zur Freilassung)

Das Versteck muss 3.) auf jeden Fall weit weg vom Entführungsort sein, ohne klare Spuren zu hinterlassen.
Denn: die Polizei KANN nur vom Entführungsort ausgehend ermitteln, sie folgt von hier ausgehend jeder noch so kleinen Spur. Es ist also völlig abwegig, das Opfer im engsten Nahbereich zu verstecken.

Die meisten Entführungsfälle der damaligen Zeit sind aufgeklärt und das ermöglicht es, jenseits von reiner Spekulation die Fakten zu vergleichen. Ich denke, es sind gerade die Abweichungen, die in diesem Fall bedeutsam sind. Und es ist hier eine der auffälligsten Besonderheiten, dass der Ort der Entführung gerade mal 800 m vom Ort der Verbringung entfernt liegt.
Das ist meines Erachtens der Ausgangspunkt jeder Überlegung. Ich denke auch immer noch, dass sämtliche wirklich "harte" Fakten, alle echten Spuren, jede Besonderheit, die auf die Planung & Durchführung genau dieser Täter hinweist, sich zunächst mal um den Ort dreht.
Auf keinen Fall ist der Ort in diesem Fall austauschbar oder beliebig, also einfach ein Ort, den die Täter ab und zu mal tangierten.


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MaxiM3838
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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.01.2019 um 21:27
Ich frage mich gerade ob die Taeter nicht daran gedacht hatten, dass ein Suchhund bei der Spurensuche den Weg zum Versteck schnell findet!?

Das ist ein wichtiger Punkt fuer eine Hypothese.. Die Entfueheung haette schnell beendet sein koennen, wenn ein Hund die Faehrte aufgenommen haette.

Ich frage mich sowieso warum das keinem aufgefallen ist, dass der Wald ausgeschnitten wurde und sich der Klingeldraht am TO befand!!


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16.01.2019 um 21:28
JosephConrad schrieb:vielleicht war ja genau diesr Umstand das Geniale: Die getarnte Kiste dort zu verstecken, wo sie keiner vermutet. Man sucht Anfangs nach dem Kind in der Nähe des Tatorts im Wald. Sobald klar ist, dass es sich um eine Entführung handelt, wird dort nicht weitergesucht.
Dieser Gedankengang ist ein bisschen "l`art pour l art", kreativ und künstlerisch gedacht, aber vielleicht nicht unbedingt lebensnah. Ich könnte mir die Idee gut bei einem Drehbuch für einen spannenden Thriller vorstellen: der "geniale Täter", den simplen Gedankengängen seiner Verfolger immer eine Nasenlänge voraus... Aber, ganz ehrlich gesagt, kommt es mir nicht realistisch vor. Das Risiko, eben doch aufzufliegen, ist viel zu hoch. Besonders in so einem kleinen Wäldchen. Wir sprechen ja hier nicht gerade von einem unüberschaubaren Waldgebiet.


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Hug
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16.01.2019 um 21:31
panta_rhei schrieb:Die meisten Entführungsfälle der damaligen Zeit sind aufgeklärt und das ermöglicht es, jenseits von reiner Spekulation die Fakten zu vergleichen.
Dieser Punkt ist extrem wichtig bzgl der Wiederaufnahem der Ermittlungen 2007. Man kann es gar nicht laut genug BRÜLLEN!

Der Vorteil einer Wiederaufnahme eines Verfahrens nach längerer Zeit ist:

Es gibt umfassendes Datenmaterial und sehr genaue Analysen zu den zahlreichen Entführungsfällen der damaligen Zeit. Und es gibt NEUE WISSENSCHAFTLICHE METHODEN. Die Tat UH kann durch die lange Zeit die vergangen ist, sehr, sehr genau in ihrer absolut unverwechselbaren Besonderheit eingeordnet und bewertet werden.

Nochmals: 2007 gab es wissenschaftliche Verfahren die es noch 1981 noch nicht gab. Das sollte bekannt sein.

Mir biegt sich im Hirn jede einzelne Gehirnwindung bei der Vorstellung, dass 2 0 0 7 M - und nur M - verfolgt wird, der schon Anfang der 80-er wegen der hier diskutierten Widersprüche als untinteressant von der Liste der Verdächtigen gestrichen wurde .... UND DAS OHNE EINE NEUE GESAMTSICHT MIT DEN MÖGLICHKEITEN VON ERFAHRUNGSWISSEN, WISSENSCHAFT UND METHODIK des 20-ten Jahrhunderts. NICHT EINMAL DIE DNA war wichtig. DAS IST JA SOETWAS VON RETRO.

Das wäre ja so, als wenn Herr Söder verkündigt: Bayern hat jetzt ein Raumfahrprogramm. Wir fliegen mit der Rakete von 1969 zum Mond.

Hallelulja, sagt da der Aloisius


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16.01.2019 um 21:33
MaxiM3838 schrieb:Ich frage mich sowieso warum das keinem aufgefallen ist, dass der Wald ausgeschnitten wurde und sich der Klingeldraht am TO befand!!
Sie haben nicht gerade die Elite Einheit geschickt. Die Polizisten haben den Draht zwar wahrgenommen, aber in den Bäumen hängen lassen, weil ihnen die Feuerwehrler gesagt haben, das hier sei ein Treffpunkt für Jugendliche. Sie dachten, der Draht wäre von Jugendlichen dort aufgehängt worden. Aus irgendwelchen Abenteuer Ideen.


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16.01.2019 um 21:41
panta_rhei schrieb:Das Risiko, eben doch aufzufliegen, ist viel zu hoch. Besonders in so einem kleinen Wäldchen. Wir sprechen ja hier nicht gerade von einem unüberschaubaren Waldgebiet.
Die Kiste wurde erst nach 19 Tage intensiver Suche (man ging wohl davon aus, das sie tot war und irgendwo in der Nähe vergraben) durch Zufall im "kleinen Wäldchen" gefunden: es war ein sehr gutes Versteck.
Und: wäre am nächsten Tag Ursula Herrmanns Stimme zwischen den beiden Bayern3 Jingles am Telefon zu hören gewesen, dann wäre ab diesem Moment dort im Wald bestimmt nicht weitergesucht worden. Das ist natürlich nur meine persönliche Meinung.


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16.01.2019 um 21:47
panta_rhei schrieb:Dieser Gedankengang ist ein bisschen "l`art pour l art", kreativ und künstlerisch gedacht, aber vielleicht nicht unbedingt lebensnah.
Vielleicht liegst Du damit gar nicht so falsch - wenn man sich mal von dem Gedanken verabschiedet, dass es bei der Entführung vordergründig um Lösegeld ging. Entführung als (Kunst) -Projekt....


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MaxiM3838
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16.01.2019 um 21:48
Bei Vermisstensuchen kommen heute wie damals Suchhunde zum Einsatz. Damals gab es das nicht nur bei der Polizei sondern auch bei anderen Institutionen. Kann man nachlesen. Diverse Rettungshunde...
Fuer eine Absuche braucht es keine Eliteeinheit. Je weniger Leute dort rumgelaufen sind desto besser fuer sie Suche - dann kann der Hund die Faehrte aufnehmen.

Natuerlich ist man hinterher immer Schlauer aber das ist heute doch standard. Braucht man sich nur diverse Vermisstensuchen im TV ansehen.


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MaxiM3838
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16.01.2019 um 21:51
Faehrtensuche:

https://www.polizei.bayern.de/muenchen/wir/aufgaben/dienststellen/index.html/214599


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MaxiM3838
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16.01.2019 um 21:54
Auslandseinsatz Sueditalien 1981:

https://www.mosbach.de/mosmedia/Downloads/Bauen_Wohnen/Konversion+Neckartal_Kaserne/Konversion_BRH_GR_20130612.pdfP


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MaxiM3838
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16.01.2019 um 21:56
Ein Polizeibeamter haette das gewusst. Das entlastet zumindest HW...


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16.01.2019 um 21:59
@MaxiM3838

Das ist eine gute Frage, ob die Taeter damals einen Spuerhund in die Planung einbezogen haben. Wenn sie das Opfer sowieso betaeuben und tragen wollten, dann wuerde ein Hund, der eine Faehrte verfolgt, keine grosse Gefahr bedeuten.

Anders sieht es nun aber mit Rettungshunden aus, denn die koennen ja bekanntermassen auch lebende verschuettete Opfer finden, zB bei einer Lawine oder nach einem Erdbeben. Ob sie wohl soweit gedacht haben? Oder sind sie davon ausgegangen, dass man das Opfer entweder tot vor Ort oder lebendig weiter weg vermuten wuerde?


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16.01.2019 um 21:59
MaxiM3838 schrieb:Fuer eine Absuche braucht es keine Eliteeinheit. Je weniger Leute dort rumgelaufen sind desto besser fuer sie Suche - dann kann der Hund die Faehrte aufnehmen.
Insbesondere, wenn es sich um ein relativ überschaubares Gebiet handelt. Ich vermute auch, dass die Täter, nachdem sie festgestellt haben, dass ihr Opfer nicht mehr lebt, alles daran gesetzt haben, die Fährte für Spürhunde zu erschweren. Möglicherweise haben sie die Kiste erst nach der Entdeckung, dass ihr Opfer tot ist, im Lehm festgetreten und jegliche Öffnungen verschlossen und verstopft, selbst kleine Löcher mit Fichtenzweigen. Jedes Luftloch ist eine Geruchsspur für Hunde.


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Hug
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16.01.2019 um 22:01
MaxiM3838 schrieb:Natuerlich ist man hinterher immer Schlauer
Ja, aber 2007 ist nun einmal nicht Oktober 1981. Das ist sogar sehr viel "hinterher" und daher wäre es absolut nicht abwegig gewesen "schlauer" zu sein.


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16.01.2019 um 22:02
2r2n schrieb:Die Polizisten haben den Draht zwar wahrgenommen, aber in den Bäumen hängen lassen, weil ihnen die Feuerwehrler gesagt haben, das hier sei ein Treffpunkt für Jugendliche. Sie dachten, der Draht wäre von Jugendlichen dort aufgehängt worden. Aus irgendwelchen Abenteuer Ideen.
Kann man irgendwie nachvollziehen, von welchen Jugendlichen da die Rede war? Echinger Jugendliche, Schondorfer Jugendliche? War das eine Einschätzung der Echinger Freiwilligen Feuerwehr?


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Hug
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16.01.2019 um 22:03
Skupin schrieb:Vielleicht liegst Du damit gar nicht so falsch - wenn man sich mal von dem Gedanken verabschiedet, dass es bei der Entführung vordergründig um Lösegeld ging. Entführung als (Kunst) -Projekt....
Bei Leuten mit viel Phantasie im Alter von 16-23 ist das naheliegender als Geld verdienen für Schulden, die man in dem Alter nicht hat. Gut der Wunsch nach Dolce Vita kann auch eine Rolle spielen. Oder Rachemotive. Da sind die Jugendlichen manchmal auch ganz schön heftig. Vielleicht auch eine Mischung.


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MaxiM3838
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16.01.2019 um 22:06
AnnaKomnene schrieb:s ist eine gute Frage, ob die Taeter damals einen Spuerhund in die Planung einbezogen haben. Wenn sie das Opfer sowieso betaeuben und tragen wollten, dann wuerde ein Hund, der eine Faehrte verfolgt, keine grosse Gefahr bedeuten
Einer der Taeter hatte das Fahrrad wohl abgestellt. Von dem Rad waere eine Faehrte weggegangen. Egal ob von einem der Taeter oder von Ursula. Der Hund haette sie aufnehmen koennen denke ich.

Wie waren die Witterungsverhaeltnisse an diesem Abend und kamen Humde zum Einsatz?


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