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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.550 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.10.2019 um 08:55
@Seps13

Da faellt doch schon auf den ersten Blick auf, dass das Holz ganz anders beschaffen war.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.10.2019 um 09:06
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Nein, das stimmt nicht, es war eine Zuschrift, keine Zeitschrift
Stimmt. Hab zu schnell gelesen :-)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.10.2019 um 09:11
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Oder die Bretter waren irgendwo verbaut, wo sie einen bestimmten Nutzen hatten. 

Zum Beispiel als Seekiste.
Eher nicht. Niemand nimmt beschichtete Spanplatte für eine Seekiste. Da wird schon Massivholz verwendet. Die Spanplatte spricht für eine Test-Anordnung.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.10.2019 um 09:49
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ich erinnere mich daran, dass du es aber richtig fandest, dass der (durch neue DNA-Analysemethoden als solcher festgestellte) falsche, aber rechtskräftige Freispruch im Fall der vergewaltigten und ermordeten Frederike von Möhlmann - zum völligen Unverständnis des verzweifelten Vaters - mit rechtlichen Mitteln nicht mehr angreifbar war, weil eine Wiederaufnahme des Verfahrens zu Ungunsten des freigesprochenen Mörders rechtlich praktisch unmöglich ist.
Nun ja, das ist Äpfel mit Birnen verglichen: Ob der Rechtsstaat einen Freigesprochenen trotz entgegenstehender Tatsachen nicht bestrafen kann - oder einen Verurteilten trotz entgegenstehender Tatsachen weiter zu bestrafen.
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Zusammenfassend lässt sich also sagen:
- Es ist keine eindeutige Zuordnung möglich
(...)
- Beim Lagerbehälterbau wird das Lacksystem verwendet
Diese letzte Variante ist am variabelsten und leuchtet mir hier - da ein Eigenbau vorliegt - am besten ein. Nachteil: Sollte die Kiste aus irgendwelchen Teilen oder Abfall im Lagerbehälterbau stammen, wird es sehr schwer, nach 35 Jahren eine Verbindung zwischen der Firma und dem (unbekannten) Täter festzustellen. Selbst wenn sich eine Firma finden ließe.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.10.2019 um 10:05
@monstra

Die Haube war eher aus guenstiger Massenware hastig zusammengezimmert. Melaminbeschichtete Pressspanplatten wuerde ich fuer Lagerbehaelter jetzt eher nicht vermuten.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.10.2019 um 10:23
Zitat von trailhamstertrailhamster schrieb:Das Auto hätte schon ein größerer Kombi sein müssen
Nein. Ein grosser Geländewagen hätte aufgrund der Dimensionen der Kiste auch genügt.

Die Frage aller Fragen: Wieso stand ein Fahrzeug für die Verbringung der Kiste zur Verfügung, für die Verbringung des Opfers weiter weg aber nicht?

Mögliche Antwort: weil einer gefahren sein könnte der keinen Schein hatte? Im Weingarten egal.
Zitat von trailhamstertrailhamster schrieb:Harald W. brauchte Geld, der Verurteilte brauchte Geld. Das hätte schon gepasst.
Im Urteil gibt es mW einen eigenen Absatz mit der Bezeichnung "Keine Tatbegehung durch Harald W." wo (ausnahmsweise) schlüssig dargelegt wird warum er als Täter nicht in Frage kommt.

Geld hat er sicher gebraucht. Das wirst du auch brauchen. Aber er hatte trotz Invalidität und prekärer Beschäftigungslage keine existenziellen Geldsorgen. Klingt merkwürdig ist aber so.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.10.2019 um 10:24
Zitat von monstramonstra schrieb:Nun ja, das ist Äpfel mit Birnen verglichen: Ob der Rechtsstaat einen Freigesprochenen trotz entgegenstehender Tatsachen nicht bestrafen kann - oder einen Verurteilten trotz entgegenstehender Tatsachen weiter zu bestrafen.
Nein, es geht ja um um die Voraussetzungen einer Wiederaufnahme, die derzeit unterschiedlich geregelt sind, je nachden, ob es zu Gunsten oder zu Ungunsten eines Verurteilten geht. Ob das rechtsstaatlich in Ordnung ist, kann man zumindest bezweifeln.
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Man wollte sehen, wie die beiden sehr speziellen Lackschichten aufeinander reagieren.
Das ist möglich, obwohl es damals offenbar bereits praxistaugliche und untereinander chemisch verträgliche Kombinationen von Bitumen und allerlei Varianten von nicht polystyrolhaltiger Aluminiumbronze gab. Der Vorteil einer neuartigen Kombination dieser sehr speziellen Lackschichten unter Verwendung unverträglicher Aluminiumbronze erschließt sich mir nicht ganz.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.10.2019 um 10:39
@ErwinKöster

Da gibt es mE vor allem zwei schluessige Moeglichkeiten. Erstens, die Taeter fuehlten sich im Weingarten besonders sicher, und haben das Opfer deshalb dort versteckt. Zweitens, die Taeter hatten zum Tatzeitpunkt nur ein sehr kurzes Zeitfenster, in dem sie sich frei bewegen konnten.

Das ginge auch beides zusammen. Bei letzterer Moeglichkeit stellte sich aber die Frage, was genau so besonderes an genau diesem Zeitfenster an genau diesem Dienstag gewesen sein koennte, dass sie das Verbrechen nicht einfach auf einen anderen Tag verschoben haben.

Ich gehe davon aus, dass die Tat Monate im voraus mit einem Kalender in der Hand geplant wurde. Wichtig waren hier der erste Schultag (wieso?), der Vollmond, der Zeitpunkt genau nach den Sommerferien, in denen der Wald leer war und genau vor dem Beginn des Schuljahres und der Pilzsaison, in der man Menschen im Wald vermuten koennte. Der Zeitpunkt fuer die Tat wurde durch die Lichtverhaeltnisse bestimmt, da genau in dieser Daemmerungsphase wenige Menschen unterwegs gewesen sind.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.10.2019 um 10:42
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ob das rechtsstaatlich in Ordnung ist, kann man zumindest bezweifeln.
Unter der Geltung von Art. 103 Abs. 3 Grundgesetz, aber wohl auch Art. 50 EU-Grundrechtecharta, ist da auf einfachgesetzlicher Ebene wenig zu machen. Wobei ich an der Verfassungsmäßigkeit des geltenden § 362 StPO schon deshalb meine Zweifel habe, weil die Norm nicht auf schwere Straftaten beschränkt ist.

Und selbst wenn man neue Beweismittel ausreichen ließe: Man öffnete die Büchse der Pandora. Neben Problemen bei der Verjährung ist der lediglich zweigliedrige Instanzenzug bei schweren Straftaten (LG -> BGH) in seinem Kern bedroht. Die gegenwärtige Rechtslage zwingt das Tatgericht, alle möglichen Beweise in einem aufwändigen und langen Verfahren zu erheben (was z.B. in Deutschland 20 oder 30 Prozesstage verschlingt, wird in Italien oder Frankreich in 3 oder 5 Tagen abgehandelt). Gäbe es einen erweiterten § 362 StPO, dann wäre eine schlampige Beweiserhebung die Folge. Mit allen negativen Folgen für den Angeklagten, den Opfern und die Rechtssicherheit.

Die unterschiedlichen Regelungen einer Wiederaufnahme zu Gunsten oder zuungunsten des Angeklagten sind also nicht nur rechtsstaatlich in Ordnung, sondern auch verfassungsrechtlich und sachlich zwingend. So schwer wenige Fälle wiegen mögen.
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Die Haube war eher aus guenstiger Massenware hastig zusammengezimmert. Melaminbeschichtete Pressspanplatten wuerde ich fuer Lagerbehaelter jetzt eher nicht vermuten.
OK, danke!


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.10.2019 um 11:18
Zitat von monstramonstra schrieb:Die unterschiedlichen Regelungen einer Wiederaufnahme zu Gunsten oder zuungunsten des Angeklagten sind also nicht nur rechtsstaatlich in Ordnung, sondern auch verfassungsrechtlich und sachlich zwingend.
In Österreich zB ist es anders geregelt, und man kann wohl nicht behaupten, dass Österreich ein Unrechtsstaat ist. Es ist schlicht eine politische Entscheidung, wie die Wiederaufnahmeregelungen gestaltet sind. Die BRD hat sich für die bestehenden Fassungen entschieden, und die sind ist sicher rechtsstaatlich. Aber andere Regelungen wären es in einem bestimmten Rahmen auch. Das ist wie mit der Wehrpflicht. Das Grundgesetz läßt sowohl eine Wehrpflicht- wie eine Berufsarmee zu. Da hat die jeweils bestehende Parlamentszusammensetzung die Wahl.
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Offenbar war den Schülern speziell an den Wochenenden langweilig.
Sofern sie am Wochenende nicht nach Hause fuhren. Der Sohn des besagten Strauß-Spezls hatte sein Elternhaus angeblich quasi auf dem Firmengelände, und das lag ja nicht allzu weit vom LEH entfernt. Es ist anzunehmen, dass der Schüler am Wochenende nicht im Internat blieb.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.10.2019 um 11:54
Zitat von AndanteAndante schrieb:In Österreich zB ist es anders geregelt, und man kann wohl nicht behaupten, dass Österreich ein Unrechtsstaat ist.
Österreich ein Unrechtsstaat? *g* Das habe ich nicht behauptet...

Allerdings behaupte ich, dass dort das GG nicht gilt. Und ich meinte, Art. 103 Abs. 3 GG stünde einer Erweiterung der Wiederaufnahmegründe zu Lasten des Angeklagten entgegen bzw. müsste damit vereinbar sein. Die weitreichenden Gefahren einer solchen Regelung, die man wegen einiger weniger Einzelfälle treffen würde, habe ich aufgezeigt.

Aber das ist letztlich OT, da außer Herrn Mazurek niemand wegen der Tat verurteilt wurde. Hier ist nur die Wiederaufnahme zugunsten des Angeklagten Thema. Und da mögen die Hürden nicht so hoch sei, wie zuungunsten eines Angeklagten, aber eben auch so hoch, dass selbst eine einhellige Expertenmeinung über die Fehlerbehaftetheit eines der wichtigsten Beweismittel, das Gutachten, nicht darüber hinweg hilft.

Der an @2r2n gerichtete Vorschlag, doch ein eigenes Gutachten zu erstellen, ist deshalb wohlfeil. Denn er könnte nur ein Gutachten über die Qualität/Wissenschaftlichkeit eines Gutachtens anfertigen lassen. Ein Gutachten mit genau den Asservaten, wie sie Frau Dr. B. für ihr Gutachten vorgelegen haben, müsste zwangsläufig zum Ergebnis kommen, dass sich seriös keine Aussagen treffen lassen. Das Gutachten der Frau Dr. B. ist auch nicht Esoterik oder Voodoo, sondern bewegt sich in dem Rahmen, in dem Gutachter Fehler machen dürfen. - So wie sich Zeugen im Übrigen ehrlich täuschen oder irren dürfen. - In beiden Fällen hätte man nur Gegenmeinungen, nicht "neue Tatsachen", z.B. aufgrund neuer oder überlegener Analysetechniken.

Auch das lässt sich rechtspolitisch diskutieren, ist aber in ähnlicher Weise wenig hilfreich wie eine Diskussion über die Ausgestaltung der Wehrpflicht.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.10.2019 um 12:09
Zitat von monstramonstra schrieb:ist aber in ähnlicher Weise wenig hilfreich wie eine Diskussion über die Ausgestaltung der Wehrpflicht.
Da gebe ich dir uneingeschränkt recht, dass weitere rechtspolitische Debatten zu diesem Thema hier nichts bringen ;-) Ausgangspunkt, und das spielt hier aber schon eine Rolle, ist die Frage, wie man im Fall Mazurek weiterkommt.
Zitat von monstramonstra schrieb:Der an @2r2n gerichtete Vorschlag, doch ein eigenes Gutachten zu erstellen, i
Diesen Vorschlag hat niemand gemacht. Er wäre ja auch sinnlos. Wenn, dann müsste natürlich Mazurek zur Vorbereitung eines WA-Antrages so ein neues Gutachten erstellen lassen. Mit robernds Vorarbeit müsste sich das doch machen lassen. Einen Versuch wäre es jedenfalls wert. Etwas Schlimmeres als dass der WA-Antrag keinen Erfolg hat, kann ja nicht passieren.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.10.2019 um 12:14
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:- Offenbar wurde der Kistendeckel nicht speziell für die Tatausführung lackiert

Meiner Meinung nach deuten die willkürlichen Nitrolackspritzer darauf hin, dass die ursprüngliche Lackierung des Brettes eine Testlackierung war. Man wollte sehen, wie die beiden sehr speziellen Lackschichten aufeinander reagieren. Nach dem Test hatte dieses Brett dann keine Funktion mehr und lag wo rum. Als Feuchtigkeitsschutz erschien es aber irgendwie passend, um die Abdeckung für die Kiste daraus zu basteln.
Kann natürlich sein. Gegen eine solche Testlackierung spricht aber die Lackierung mit Alubronze auf der Rückseite. Da der Bereiche "Boote" nicht erwähnt wurde, könnte das Brett mMn. durchaus als Lukendeckel auf einem Boot gedacht gewesen sein. Innen ohne stinkendes Bitumen schön Bronzefarben und mit speziellen Farben aus dem Bootszubehörsortiment.

Andere spontane Idee die ich noch hatte: könnten diese Art Farben bei den amerikanischen Sreitkräften Verwendung gefunden haben?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.10.2019 um 12:39
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Hier die Zusammenfassung
Ich fasse nochmal den Inhalt des Gutachtenausschnitts zusammen.

Bitumen/Nitrolack/ Aluminiumbronze ist in der übereinander aufgetragenen Form unüblich.

Bitumen und Aluminiumbronze auf Holz kennt man bei S-Bahnwagen oder Wohnwagen. Wurde überprüft, passt nicht.

Seetransportgüter/Container wurde angemerkt, aber scheinbar nicht weiter überprüft. Ebenso gab es den Hinweis auf Lagerbehälter.

Bitumen/Aluminiumbronze gibt es bei Dachfarben und Straßenmarkierungsfarben. Aber nicht im Zusammenhang mit Holz.

Unverständlich ist offenbar der rote Nitrolack. Hier gibt es im Gutachten den Hinweis, dass es sich um Signierfarbe (zum Kennzeichnen von Transportgut oder anderweitige Beschriftung) handeln könnte.

Der Überstrich mit polystyrolhaltriger Aluminiumfarbe ist nicht erklärlich, er passt nicht zum Bitumen.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Das ist möglich, obwohl es damals offenbar bereits praxistaugliche und untereinander chemisch verträgliche Kombinationen von Bitumen und allerlei Varianten von nicht polystyrolhaltiger Aluminiumbronze gab. Der Vorteil einer neuartigen Kombination dieser sehr speziellen Lackschichten unter Verwendung unverträglicher Aluminiumbronze erschließt sich mir nicht ganz.
Stimmt.
Gegen ein Anstrich-Experiment auf Holz sprechen sowohl die ausländische Kieselgur im Bitumen (Was sollte die verbessern?) als auch die Unverträglichkeit der beiden Anstriche. Auch der isolierte Anstrich von Aluminiumbronze auf der einen Seite passt dazu nicht. Ebenso der Nitrolack dazwischen.

Ich könnte mir denken, dass sich auf einem vorhandenen Bitumenanstrich (und evtl. auch auf der Rückseite) eine Kennzeichnung mit rotem Nitrolack befand, die mit Aluminiumbronze übergestrichen wurde (die Aluminiumbronzeschicht wurde sprühlackiert), um die Kennzeichnung zu überdecken.
Das Brett mit Bitumenanstrich und Nitrolackbeschriftung wurde vorher für etwas anderes verwendet.

Ich halte die ehemalige Verwendung der Bretter auf einem Schiff immer noch für plausibel, da zudem ein Chlorkautschukanstrich erwähnt wird.

Die Annahme einer Vorverwendung wird hierdurch gestürzt:
Zitat von roberndrobernd schrieb am 16.12.2018:Die Lage und Verschraubung der Kopf-, Boden- und Seitenplatten weist eindeutig
darauf hin, dass diese Kiste im liegenden Format (also nicht stehend) eine Vorverwendung gehabt haben dürfte. Sie dürfte aber sicher nicht aus einer Massenproduktion stammen.
Für eine firmenmäßige Fertigung sprechen insbesondere die bündig in die Seitenplatten eingearbeiteten, Kopf-und Bodenbretter und deren seitliche Verschraubung."
Hinweis auf mögliche Herstellung und Verarbeitung im Ausland:
Zitat von roberndrobernd schrieb am 16.12.2018:Bei der Tischlerplatte Pinus Radiata handelt es sich um eine dreifach verleimte Holzplatte mit einer Mittellage aus 30 mm breiten Holzstäben, die beidseitig mit einem Furnier der gleichen Holzart verleimt sind...
Das zur Tatkiste verwendete Holz hat eine Stärke von 19 mm. Die Platten werden von der Fa. Chet Board (PTY) in Butterworth bei Johannesburg/Südafrika hergestellt."

Diese Ausführung der Platten kam erst nach April 1980 in den Handel, vorher waren die Stabeinlagen schmaler.
Der Einzige Importeur für Deutschland, Österreich, Schweiz, Benelux und GB war eine Firma in Bremen mit Niederlassungen in Hamburg, Oldenburg, Bad Salzuflen, Herne, Köln, Offenbach, Stuttgart und Nürnberg. Von der Nürnberger Niederlassung wurden 7 Großabnehmer in Oberbayern (Garching, Landsberg, München, Ottobrunn und Traunstein) mit insgesamt 95 Unterabnehmern identifiziert.

Die Polizei hat 121 holzverarbeitende Betriebe im Raum Germering, Fürstenfeldbruck und Bad Wörishofen (westlich von Landsberg) überprüft. Keiner von denen hat derartige Platten bezogen oder für Kunden Zuschnitte im Tatkistenformat angefertigt.
Dazu passt dann wieder Bitumen mit ausländischer, möglicherweise algerischer Kieselgur, verarbeitet in ebenfalls ausländischem Bitumen.

Nochmal meine Frage: Wurde in diese Richtung (ausländische Erzeugnisse) jemals ermittelt?


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19.10.2019 um 12:48
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Gegen ein Anstrich-Experiment auf Holz sprechen sowohl die ausländische Kieselgur im Bitumen (Was sollte die verbessern?) als auch die Unverträglichkeit der beiden Anstriche.
Zumal würde ein neues Produkt für Straßenmarkierungen ja wohl dort getestet, wo es später verwendet werden soll, nämlich auf Straßenbelag. Testungen auf melaminbeschichteten Spanplatten scheinen mir da wenig zielführend.


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19.10.2019 um 15:57
@Seps13

Wie kommst Du auf die Idee, das Bitumen sei auslaendischer Herkunft? Das steht nirgends. Es handelte sich nur um auslaendische Kieselgur, das koennte aber verschiedene Gruende gehabt haben. Importe von Rohstoffen sind jetzt nicht so ungewoehnlich. Wenn man in einer Speise Pfeffer oder Zimt findet, heisst das ja noch lange nicht, dass sie aus Sri Lanka kommt. Da sind eben nur importierte, also auslaendische Gewuerze drin.

Kieselgur gibt es uebrigens in mehreren Qualitaetsstufen, je nach Verwendungszweck. Ich persoenlich kannte sie als Fuellstoff im pharmazeutischen Bereich oder als Filter. Dafuer wird bessere Qualitaet verwendet. Im Strassenbau vielleicht nicht unbedingt, da kenne ich mich aber nicht aus.

Wikipedia: Kieselgur

Laut diesem Artikel wird sie auch bei der Herstellung von Dynamit verwendet, und als Puder fuer Pferde. Es ist also ein sehr vielseitiger Rohstoff.


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19.10.2019 um 16:07
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Da der Bereiche "Boote" nicht erwähnt wurde, könnte das Brett mMn. durchaus als Lukendeckel auf einem Boot gedacht gewesen sein. Innen ohne stinkendes Bitumen schön Bronzefarben und mit speziellen Farben aus dem Bootszubehörsortiment.
Also alle Luken, die ich bisher auf Booten gesehen habe, sind von besserer Qualitaet, diese Haube hat jemand ganz grob und schnell zusammengezimmert. Mir sieht das entweder massgefertigt fuer die Kiste aus, oder als improvisierte Abdeckung irgendeines Behaeltnisses in einem handwerklichen oder landwirtschaftlichen Kontext eine Art Silo.

Holzteile auf Booten sind normalerweise ganz anders beschichtet, und zwar rundherum, es sei denn, man verwendet Edelhoelzer, was sehr selten der Fall ist. So eine Pressspanplatte wuerde aufquellen, verfaulen und zerbroeseln, wenn da irgendwo Wasser reinkaeme. Deshalb gehe ich davon aus, dass die Haube urspruenglich nicht im Freien war.

Und nur am Rande - wenn man eine Kiste wie diese fuer ein paar Wochen wetterfest abdecken wollte, dann wuerde man wohl kaum mit einer Bitumenschicht oben auf der Haube arbeiten, mit der man uebrigens auch aussagekraeftige Spuren hinterlassen haette. Ich denke, die meisten Personen haetten sich im Baumarkt eine Abdeckfolie gekauft, wie sie zB zum Anstreichen verwendet wird. Sie kostet fast nichts, ist leicht zu transportieren, und es faellt nicht auf, wenn man eine kauft. Spurenwert fast gleich null.


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19.10.2019 um 16:17
@Seps13

Hier ist ein typisches Chlorkautschukprodukt, Du kannst aber auch sehr einfach nach anderen, vergleichbaren Produkten suchen. Chlorkautschuk wird auch fuer Strassenmarkierungen verwendet, wie man hier sehr schoen sieht.

https://www.goldbeck-schwimmbadtechnik.de/?unsere_Produktpalette:Schwimmbeckenfarben


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19.10.2019 um 20:58
Eine allgemeine Frage:
ist bekannt ob Herr M irgenetwas mit Begrbau zu tun hatte?
Die Bewetterung des Lochs mit der Kiste scheint mir sehr ambitioniert.
Mir persönlich wäre so etwas nicht in den Sinn gekommen.
Das sie völlig insuffizient war und den Tod von Ursula Herrmann seteht auf einem anderen Blatt.


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19.10.2019 um 20:58
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:es sei denn, man verwendet Edelhoelzer, was sehr selten der Fall ist. So eine Pressspanplatte wuerde aufquellen, verfaulen und zerbroeseln, wenn da irgendwo Wasser reinkaeme.
Die bevorzugten Hölzer beim Bootsbau waren
Teak, Mahagoni, Eiche, Lärche und Fichte. Besonders Mahagoni war sehr belliebt. Wer beim Bootsbau dagegen Spanplatten verwendete brauchte definitiv bald ein neues Bauteil.


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