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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.379 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, Radio ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.10.2019 um 21:22
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Das ist eine nicht sehr realitätsnahe Theorie. Spanplatten werden im Bootsbau keinesfalls verwendet. Das muss doch klar sein.
Vielleicht im experimentellen Bootsbau? ;)
So richtig festgelegt hat sich der Sachverständige ja offenbar nicht, ob der Bitumenanstrich vor oder nach dem Umbau zur Abdeckhaube erfolgte, oder?
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:einen Bitumenlack entwickeln
Ich dachte, es wurde lediglich ausländische Kieselgur reingemischt?
Zitat von roberndrobernd schrieb am 14.10.2019:Kieselgur war aus Füllstoff weit verbreitet. Die Ungewöhnliche ist die im Kistenanstrich enthaltene Kieselgur aus USA, Spanien oder Algerien. In Deutschland war deutsche oder französische Kieselgur standard.
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:dann in Eigenarbeit zusammengestellten roten Nitrolack
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Silberbronzefarbe entwickeln
Für welche einzelnen Anstriche konnte jetzt eigentlich kein Hersteller gefunden werden?

Hat man sich auch im Ausland nach entsprechenden Produkten erkundigt?

Die Kiste hatte ja offenbar eine Vorverwendung. Wird irgendwo gesagt, wie alt man sie schätzt?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.10.2019 um 21:26
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Der Hinweis scheint für Dich derat schlüssig zu sein, dass Du dir keine weiteren Gedanken darüber machst, ob er auch verstanden wird. Ich verstehe ihn jedenfalls nicht.
Ah, ok.
Also nochmal: Jeder Ton besteht aus einer Grundschwingung (Sinus) und aus Obertönen. Zusammen mit dem Einschwingverhalten und Nebengeräuschen ergibt sich damit der charakteristische Klang eines Instruments oder eines künstlich hergestellten Tons, wie bei dem Verkehrfunksignal von Bayern 3.
Nun hat das Tätertonsignal eine andere Zusammensetzung der Obertöne als die Tonträgervorlage, die von der Gutachterin zum Vergleich verwendet wurde. Es ist aber technisch nicht möglich, dass aus dem B3 Signal, das als "Original" verwendet wurde, durch Überspielung die Tätertonfolge wurde. Es geht einfach nicht. Das sagt einem altehrwürdige Physik.
Damit das alle begreifen, habe ich im Gerichtssaal den Vergleich mit der Klarinette und der Trompete gemacht. Die Klarinette ist die Tonträgervorlage und die Trompete ist die Tätertonfolge. Oder umgekehrt. Das ist egal. Und hier sagt einem auch die Physik, dass der Klang einer Klarinette durch Überspielung nicht zum Klang einer Trompete werden kann.
Das haben wir hier im thread alles schon oft besprochen.

Ich empfehle dir also, dass du dich hier ein wenig einliest, damit du adäquat mitdiskutieren kannst.


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21.10.2019 um 21:31
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:So richtig festgelegt hat sich der Sachverständige ja offenbar nicht, ob der Bitumenanstrich vor oder nach dem Umbau zur Abdeckhaube erfolgte, oder?
Der Bitumen Anstrich fand vor dem Umbau zur Abdeckhaube statt.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Ich dachte, es wurde lediglich ausländische Kieselgur reingemischt?
Ich such die Rezeptur nochmal heraus und stelle sie hier rein.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Für welche einzelnen Anstriche konnte jetzt eigentlich kein Hersteller gefunden werden?
Suche ich auch noch raus.
Zitat von Seps13Seps13 schrieb:Die Kiste hatte ja offenbar eine Vorverwendung.
Das ist nicht belegt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.10.2019 um 21:46
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Nun hat das Tätertonsignal eine andere Zusammensetzung der Obertöne als die Tonträgervorlage, die von der Gutachterin zum Vergleich verwendet wurde. Es ist aber technisch nicht möglich, dass aus dem B3 Signal, das als "Original" verwendet wurde, durch Überspielung die Tätertonfolge wurde
Neulich hieß es mal, dass die Tonträgervorlage praktisch keine Obertöne habe. Wenn das so war, können aber durch die Übertragung auf das Tätertonsignal neue Obertöne entstanden sein, die auf der Vorlage noch gar nicht vorhanden waren. So verstehe ich jedenfalls dies:

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/musik/artikel/klang-physikalische-aspekte

Ist es nun so, dass die Tonträgervorlage doch Obertöne hat, aber andere als das Tätertonsignal, und dass es unmöglich ist, von der Tonträgervorlage andere Obertöne auf das Tätertonsignal zu übertragen als auf der Vorlage vorhanden?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

21.10.2019 um 22:36
@Andante: Man kann aufgrund der unterschiedlichen Zusammensetzung der Obertöne ziemlich sicher sagen, dass die BR-Vorlage nicht die ursprüngliche Version der Tätertonfolge ist. Damit ist natürlich auch unklar, wie das Lautstärkeverhältnis der Töne vor dem Zusammenkopieren durch akustische Überspielung war. Das Experiment, anhand der BR-Vorlage und den beschlagnahmten TK248 die Tätertonfolge zu rekonstruieren, ist schon aus diesem Grund zum Scheitern verurteilt.


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22.10.2019 um 07:29
Zitat von AndanteAndante schrieb:Neulich hieß es mal, dass die Tonträgervorlage praktisch keine Obertöne habe
Das ist einer der vielen Fehler im Urteil. Dort steht, dass es sich um einen Sinuston handelt. Das ist Unsinn. Zunächst ist mal diese Feststellung hier falsch:

Bildschirmfoto 2019-10-22 um 07.21.26Original anzeigen (0,2 MB)

Dann wird das mit dem Sinuston gleich wiederholt:

Bildschirmfoto 2019-10-22 um 07.24.01Original anzeigen (0,6 MB)

Und ein drittes mal:

Bildschirmfoto 2019-10-22 um 07.26.41Original anzeigen (0,2 MB)

Es ist einfach kein Sinussignal. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das die Gutachterin gesagt hat.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.10.2019 um 07:37
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Es ist einfach kein Sinussignal. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das die Gutachterin gesagt hat.
Da kapituliert der physikalisch-musische Laie in mir, auch wenn ich mir externen Sachverstand hole:

Wikipedia: Sinuston

Gut möglich, dass das Gericht das falsch verstanden hat, wenn es die Gutachterin so nicht gesagt haben kann. Gerichtsurteile sind voll von kleinen oder größeren Fehlern. Am Rande stelle ich noch fest, dass die Kritik am Gutachten sehr differenziert erfolgt.


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22.10.2019 um 07:41
Zitat von AndanteAndante schrieb:Neulich hieß es mal, dass die Tonträgervorlage praktisch keine Obertöne habe.
Darüber wurde hier schon oft diskutiert. Aber nocheinmal langsam zum Mitlesen:
Das ist auch so eine Eigenart des Urteils. Laut Urteil hat die Gutachterin vor Gericht ausgesagt, dass weder die Tonträgervorlage noch dir Tätertonfolge Obertöne haben.
Im Zivilverfahren wurde mit der Gutachterin diskutiert, welche Obertöne jeweils vorhanden sind (und zwar unterschiedliche). Im Gutachten gibt es eine Grafik, die die Obertöne der Tätertonfolge zeigt. Auf Antrag der Verteidigung wurden auch Spektrogramme mit den Obertönen der Vorlage gezeigt. Beides bevor das Urteil geschrieben wurde.

Tja, so ist das mit Urteilen und ihrem objektiven Wahrheitsgehalt. Laut Gesetz gibt es die Obertöne dann wohl doch nicht ;)
Selbstverständlich kann man sie messen. Jeder von euch, der ein Audio-Editorprogramm verwendet, kann sie jederzeit damit anzeigen. Ohne dass er Phonetiker, Ingenieur oder Gutachter ist.

Danke 2r2n, da war ich etwas zu spät.


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22.10.2019 um 08:44
Zitat von monstramonstra schrieb:Gut möglich, dass das Gericht das falsch verstanden hat, wenn es die Gutachterin so nicht gesagt haben kann. Gerichtsurteile sind voll von kleinen oder größeren Fehlern. Am Rande stelle ich noch fest, dass die Kritik am Gutachten sehr differenziert erfolgt.
Das könnte ich mir auch gut vorstellen. Wenn die Gutachterin einen - für Laien (also für weitaus die meisten Zuhörer inklusive Richter) - komplizierten und schwer nachvollziehbaren Sachverhalt auf eine verständliche Aussage verkürzt, wird man ihr diese glauben. Da mag sie vor Fehlern nur so strotzen. Das Problem dabei ist ja auch, dass die Kritik bzw. Gegendarstellung mindestens ebenso unverständlich für Laien ist - und auch bleibt, selbst wenn man mit Mühe die Kritikpunkte auf einer sehr abstrakten Ebene versteht.
Ich war ja nicht dabei, als Dr. Boss ihre Stellungnahme vor Gericht abgab. Aber ich denke mir, dass es bei sehr vielen Sachverständigen- Aussagen so ist, dass der Sachverhalt für Laien unverständlich ist (sonst bräuchte es ja keine Expertise). Die Kunst der gutachterlichen Aussage ist es, den Sachverhalt begreifbar darzustellen, ohne zu viele Fachbegriffe zu verwenden. Wenn nun Dr. Boss davon spricht, eine Art „akustischen Fingerabdruck“ identifiziert zu haben, wenn sie Oszillogramme zeigt, bei denen sich Erpresseranruf und TK 248 optisch ähneln, dann ist das erstmal glaubhaft.
Vielleicht wäre es wichtig gewesen, die Kritik an ihrem Gutachten vor Gericht, also auch vor dem Richter selbst, ebenso begreifbar darzulegen.
Also z.B. habe ich trotz intensiver Bemühungen erst nach mehrmaligem Nachfragen (hier) begriffen, dass die Jingle-Vorlage der Gutachterin eine ganz andere ist als die der aufgezeichneten Erpresseranrufe. Denn ich musste erst verstehen, was mit „Tätertonfolge“ und „Obertonstruktur“ gemeint ist. Aber richtig verstanden habe ich diesen Punkt erst, als ich mir die Jingles im Vergleich angehört habe. Denn es ist unmittelbar verständlich, dass die Basis aller Experimente mit dem TK 248 der richtige Jingle sein muss.
Ähnlich ging es mir mit der Dämpfung des 6. Tons: zunächst hört es sich durchaus einleuchtend an, dass der 6. Ton grundsätzlich der lauteste sein müsste, aber ausgerechnet bei WMs Gerät der leiseste ist (wie auch bei den Erpresseranrufen). Die Ausführungen (hier), was an diesem frappierenden Ergebnis falsch ist, habe ich nur äußerst bruchstückhaft und v.a. auf einer abstrakten Ebene verstanden. Erst beim Hören des BR-Podcasts, bei dem @robernd vorführt, dass man mit einem schlichten Verschieben des Mikrofons den gleichen Effekt erzeugen kann, habe ich den Punkt „wirklich“ verstanden.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.10.2019 um 09:00
Mir ist etwas eingefallen, wie ich das mit der melaminbeschichteten Pressspanplatte besser erklaeren koennte. Geht in die Kueche, macht den Schrank unter der Spuele auf, kriecht rein und sehr Euch die Rueckwand an, und vor allem auch da, wo etwas fuer Rohre ausgeschnitten wurde. Genau das ist das Material. Wollt Ihr da echt ein Boot draus bauen? Was wuerde wohl passieren, wenn Wasser an die Saegespaene an den Raendern kommt?


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22.10.2019 um 09:09
Zitat von panta_rheipanta_rhei schrieb:Erst beim Hören des BR-Podcasts, bei dem @robernd vorführt, dass man mit einem schlichten Verschieben des Mikrofons den gleichen Effekt erzeugen kann, habe ich den Punkt „wirklich“ verstanden.
Dh beim 7. Ton müsste das Mikrofon dann sehr schnell wieder in seine Ausgangsposition zurückgeschoben worden sein, so dass der 7. Ton dann wieder der Lautstärke der Töne 1 bis 6 entspricht?


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22.10.2019 um 09:21
sorry, ich meinte die Lautstärke der Töne 1 bis 5.


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22.10.2019 um 09:46
Zitat von AndanteAndante schrieb:Dh beim 7. Ton müsste das Mikrofon dann sehr schnell wieder in seine Ausgangsposition zurückgeschoben worden sein, so dass der 7. Ton dann wieder der Lautstärke der Töne 1 bis 6 entspricht?
Hm, also soweit ich verstanden habe, muss man das Mikrofon nicht wieder zurückschieben, sondern die jeweils „für eine ganze Jingleabfolge“ eingenommene Aufstellungsposition verändert die Lautstärke der Einzeltöne.


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22.10.2019 um 11:09
Zitat von panta_rheipanta_rhei schrieb:Hm, also soweit ich verstanden habe, muss man das Mikrofon nicht wieder zurückschieben, sondern die jeweils „für eine ganze Jingleabfolge“ eingenommene Aufstellungsposition verändert die Lautstärke der Einzeltöne.
Ja, es geht um die Einzeltöne. Bei bestimmten, natürlich gleichbleibenden, Mikrofonabständen haben wir eine unterschiedlich laute Abbildung der einzelnen Töne. Wenn wir mal die Tonart F hernehmen, haben wir die Abfolge c - f - f - a - a - c´ - a, die eigentlich alle gleich laut sein sollten, außer der Instrumentalist oder der Programmierer wollten bewusst Lautstärke Unterschiede einbauen (Das wissen wir aber nicht, weil das Originalsignal unbekannt ist).
Wenn man jetzt das Mikrophon in den Raum stellt, hängt es von der Mikro-Position ab, mit welchen Lautstärken die einzelnen Töne aufgenommen werden. Hierbei sind zwei Parameter zu beachten. Zum einen die Position im Raum und zum anderen die Position zur Schallquelle, die man aufnehmen will. Wenn dann die Schallquelle auch noch zwei Lautsprecher besitzt, die das gleiche Signal (also Mono) abstrahlen, treten zusätzliche Interferenzen (Dämpfungen oder Überhöhungen) auf. 1000 Hz haben eine Länge von 34 cm. Wenn das Mikro also in einem Abstand vor den beiden Lautsprechern platziert ist, der einen Unterschied von 17 cm zu den beiden Lautsprechern ausmacht, werden 1000 Hz stark gedämpft
Bei manchen Mikroabständen ist der erste Ton leiser oder lauter (Das hängt davon ab, ob man eine destruktive oder eine konstruktive Interferenz hat), bei manchen der zweite, bei manchen der vierte. Und in dem Mikroabstand der Tätertonfolge war der sechste leiser. Es gab dort eine destruktive Interferenz, deren Herkunft wir nicht wissen. Es gäbe sehr viele Gründe.


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22.10.2019 um 11:26
@2r2n
@robernd

Was mir noch im Hinterkopf war, eine vielleicht blöde Frage: woher weiß man eigentlich, dass ein Mikrofon mit im Spiel war, könnte die Aufnahme auch mit Hilfe eines Überspielkabels gemacht worden sen? Ich hatte als Jugendlicher meine Aufnahmen auch mal so gemacht.


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22.10.2019 um 11:37
@JosephConrad

Von einer Überspielung per Mikrofon kann man sicher ausgehen, es waren Schaltgeräusche zu hören.

Nehmen wir mal an, es wäre elektronisch überspielt worden und die Schaltgeräusche wären erst in der Telefonzelle entstanden, dann wären auf den unterschiedlichen Anrufen Schaltgeräusche mit zeitlichem Unterschieden zu erwarten. Das war nicht der Fall, daher ist man sicher, dass ein Überspielvorgang vorher mit einem Mikrofon erfolgt sein muss. Die Gutachterin vermutete in ihrem Gutachten, dass das portable Gerät, keinen entsprechenden Eingang besaß, was auch plausibel erscheint, wobei dann noch nicht geklärt ist, warum es zu dem Tonhöhenunterschied kam. Da müsste noch ein weiterer Gerätewechsel erfolgt sein, deren Grund man nicht kennt - oder das Jingle, von dem sie ausgegangen ist, war nicht das, was wirklich verwendet wurde, dazu gibt es eben die oben erwähnten weiteren Indizien (Obertöne, Anstiegszeiten etc.).


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22.10.2019 um 11:39
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Was mir noch im Hinterkopf war, eine vielleicht blöde Frage: woher weiß man eigentlich, dass ein Mikrofon mit im Spiel war, könnte die Aufnahme auch mit Hilfe eines Überspielkabels gemacht worden sen? Ich hatte als Jugendlicher meine Aufnahmen auch mal so gemacht.
Nein. Die akustische Überspielung ist Grundlage für das komplette Gutachten.
Hier übrigens noch aus dem Urteil (man kann nicht einfach sagen, eine Obertonstruktur spiele keine Rolle, wenn man zwei Signale vergleichen will. Das was hier steht, ist einfach kompletter Unsinn):

Bildschirmfoto 2019-10-22 um 11.28.37Original anzeigen (0,4 MB)

Aber daran kann man ablesen, dass sie Mazurek revisionsfest verurteilen wollten.


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22.10.2019 um 12:11
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Aber daran kann man ablesen, dass sie Mazurek revisionsfest verurteilen wollten.
"Revisionsfeste" Verurteilung mit einem "komplett unsinnigen" Gutachten?


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22.10.2019 um 12:22
Zitat von trailhamstertrailhamster schrieb:"Revisionsfeste" Verurteilung mit einem "komplett unsinnigen" Gutachten?
Klar. Das Urteil geht davon aus, dass es sich beim B3-Jingle um einen reinen Sinuston gehandelt hat. Deshalb kommt es auf die Obertöne nicht an. Denn es gibt eigentlich keine. Nach Ansicht des Gerichts. Das ist zumindest technisch-physikalisch zweifelhaft, wenn ich @2r2n richtig verstehe, weil der B3-Jingle von vornherein kein reiner Sinuston gewesen sei.

Natürlich will ein Gericht "revisionsfest" verurteilen. Wer möchte schon eine Klatsche vom BGH bekommen? Das kann natürlich auch bei einem "komplett unsinnigen" Gutachten passieren. Denn - wie schon dargelegt - steigt der BGH in die Sachermittlung nicht wieder ein. Und der BGH wird kaum den Unterschied zwischen Sinuston und Oberton verstanden haben. Es kam ihm plausibel vor, so wie wohl auch dem Tatgericht.

Alles ganz normal.


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22.10.2019 um 12:33
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Es gäbe sehr viele Gründe.
Also viele unbekannte Parameter. Kann man jetzt sagen, dass das TK248 definitiv nicht zur Tatausführung verwendet worden sein kann? Oder ist es (weiterhin) möglich, dass es verwendet worden sein kann, nur mit einem weitaus geringeren Grad von Wahrscheinlichkeit, als es die Gutachterin im Prozess angegeben hat?


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