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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.496 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.07.2018 um 11:54
Zitat von Heidi71Heidi71 schrieb:Im Amateurfunk gibt es das heute noch als "Fuchsjagd", da ist das Verfahren beschrieben:
Danke für den Hinweis. Wie eine Fuchsjagt funktioniert, weiß ich. Da habe ich einmal mitgemacht. Mein Vater war Amateurfunker. Ich suche das von Profis verwendete Verfahren. Interessant wäre eigentlich nur die Sendefrequenz.

Die Täter brauchten z.B. nur am Straßenrand zu warten, bis sie das Ortungssignal empfangen. Dann schnell die Straßensperre aufgestellt, oder den Laderaum vom LKW geöffnet, oder den Sender an ein anderes Auto geklebt. (Beispiele).

Definitiv hat die Polizei das Auto her gefördert.
Wenn da kein Sender drin war, bin ich der Kaiser von China.

Gruß RoBernd


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.07.2018 um 11:55
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Genausogut haetten die Entfuehrer nach dem Auto der Eltern oder alternativ nach einem irgendwie kenntlich gemachten Durchschnittsauto fragen koennen
Das wäre aber nicht verwanzt gewesen.
Mit Sender braucht man kein Fernglas.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.07.2018 um 12:42
@ErwinKöster

https://www.stern.de/panorama/stern-crime/fall-ursula-herrmann--das-grausige-schicksal-der-zehnjaehrigen-7845558.html

Diesem Brief nach haette entweder der Vater oder Mutter mit dem Fiat fahren sollen.

Es gibt, wie ich schon oefter mal geschrieben habe, eine Fanseite
http://www.mortadelo-filemon.es
mit allen Titeln. Ein Band, der ziemlich sicher vor der Entfuehrung erschien, hat den Titel “Verdammt, wer macht die Kiste auf”, und auf dem Titelblatt sind Clever und Smart in einer durchsichtigen Kiste eingesperrt.

Es gibt auch eine Menge deutsche Comic Foren, wo man so etwas wahrscheinlich herausbekommen koennte. Das Problem sind hier vor allem Neuauflagen und Uebersetzungen. Die Baende kamen in Spanien und Deutschland nicht in derselben Reihenfolge auf den Markt. Das Datum steht auch nicht vorne auf dem Cover, sondern hinten im Impressum, was wiederum normalerweise nicht als Scan im Netz steht.

Ich hatte mich mal umgesehen, die ueblichen Stellen haben diese Baende nicht, also auch zB nicht Bruessel, wo ich sie zuerst vermutet haette. Es gibt einige andere wenige Bibliotheken, ich denke aber tendenziell waere ein Fanclub am besten und am einfachsten. Den Band mit der Kiste kann man auch fuer 20 Euro antiquarisch kaufen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.07.2018 um 13:13
Zitat von roberndrobernd schrieb: Ich suche das von Profis verwendete Verfahren.
Im Prinzip dasselbe, nur mit besserer Ausrüstung. Ich empfehle hierzu das Buch:

https://www.amazon.de/F%C3%BCnf-Vier-Monitor-Wolfgang-Sch%C3%BCler/dp/3772358144

Hier wird das Vorgehen der Funküberwachung in den 1970er und 80er Jahren ausführlich beschrieben, inkl. Einsätzen bei Kriminalfällen.

Auf dem Titelbild ist auch einer der getarnten Peilwagen Ford Granada mit als "Dachgepäck" getarnter Peilantenne abgebildet.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.07.2018 um 15:10
@ErwinKöster

Korrektur, fuer zehn Euro bei Amazon...


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.07.2018 um 16:32
Wie früher schon von @ErwinKöster erwähnt, klingt das doppelt ertönende Geräusch direkt vor der Tonfolge https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/tondokumente/anruf-3.wav
nicht notwendigerweise wie ein Laufwerksgeräusch eines Abspiel- oder Aufnahmegeräts. Das Nachladen einer Schusswaffe klingt ein wenig ähnlich, aber das zweimalige Drücken der Sprechtaste eines Funkgeräts wäre noch viel eher denkbar. Voraussetzung dafür ist, dass die allererste Aufnahme der Tätertonfolge akustisch erfolgt ist. Nur auf diese Weise würde ein Geräusch, das nicht auf die Laufwerksbedienung zurückzuführen, erklärbar sein.
Die Verwendung von Funkgeräten liegt bei der Vorbereitung und Ausführung so eines Verbrechens auf der Hand. Und der Grund, warum sie am Seeweg den Klingeldraht benutzt haben und kein Funkgerät, ist auch klar: Hier musste man absolut geräuschlos agieren. Das wüssten sogar Schüler. Aber bei der Lösegeldübergabe? Glaubt ihr tatsächlich, dass so etwas möglich wäre? Gibt es dafür irgendwelche anderen Entführungen als Vorlage?
Wenn das solche Profis waren, müssen wir Clever und Smart, die fehlende Belüftung und den zu späten Briefeinwurf vergessen. Das hat dann alles nicht stattgefunden.
Und übrigens: Ja, das Auto hätte von meinem Vater gefahren werden sollen...


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.07.2018 um 18:18
@2r2n

Ich waere mir da mit dem geraeuschlos gar nicht so sicher. Der Wald schluckt viele Geraeusche, und vor allem bei dichtem Blaetterwerk. Eine Silbe haette ja gereicht.

Ich glaube, dieses Geraeusch auf der Tontaeterfolge ist irgendwie durch Zufall beim Aufnehmen oder Ueberspielen entstanden. Wieso sollte jemand das Geraeusch eines Funkgeraetes oder einer Waffe dabei aufs Band bekommen? Ich stelle mir ganz einfach jemanden beim Improvisieren vor.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.07.2018 um 18:42
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Ich glaube, dieses Geraeusch auf der Tontaeterfolge ist irgendwie durch Zufall beim Aufnehmen oder Ueberspielen entstanden.
Ich habe schon tausende Tonbandaufnahmen gemacht. Mit Mikro, vom Radio, kopiert von einem anderen Gerät. So ein Geräusch habe ich dabei noch nie verursacht. Allerdings hat es bei mir auch nie Schaltgeräusche gegeben.
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Wieso sollte jemand das Geraeusch eines Funkgeraetes oder einer Waffe dabei aufs Band bekommen?
Na ja, eine Waffe sendet keine Radiowellen aus. Geräusche durch Einstrahlung von Funkgeräten in der Nähe sind üblich. Beispiel: Ein Handy liegt auf dem Tisch neben einer Tonleitung, und ein Ruf kommt herein. Jetzt hört man kurz vor dem Läuten des Handys ein Schnarren im Lautsprecher der Audio-Anlage. Das ist Handys Empfangsbestätigung des Rufs.
Mit einem CB-Funkgerät wird es ähnlich sein.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.07.2018 um 20:19
@robernd

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie das praktisch passiert sein soll. Sollen da beide Taeter anwesend gewesen sein, als die Taetertonfolge erstellt wurde, der eine nimmt das auf und ueberspielt es noch einmal, waehrend der andere just in diesem Moment eine Waffe laedt oder mit dem WalkieTalkie spielt?

Ein Teil des Geraeusches hoert sich an, als wuerde eine Taste gedrueckt, und das wuerde auch zum Kontext passen. Vielleicht waren an dieser Aktion einfach mehrere Geraete beteiligt. Und vielleicht wurde akustisch aufgenommen oder ueberspielt. Das gab es alles.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.07.2018 um 21:15
Für mich hoert sich das besagte Geraeusch an wie das Drücken der Abspieltaste eines Cassettenrecorders. Danach wird die Cassette mit der Aufnahme des BR Signals abgespielt. Die „Quittung“ eines Funkgeraetes o.a. erwarhntes war das m.E.n. als Laie nicht.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.07.2018 um 22:35
Nun, egal wie es war, ein Tonbandgerät war nicht an der Produktion beteiligt, weder ein Grundig TK 248, noch eine Revox A 77 oder B 77, noch irgendein anderes Spulentonbandgerät. Das wäre höchstens als Archivierungsgerät möglich, also ohne irgendeine akustische Relevanz. Aber das ist reine Spekulation, wenn man unbedingt das Gerät in seinem Kopf behalten will, das uns das LKA, die Medien und die Justiz eingepflanzt haben.
Ob die Geräusche nun Schaltgeräusche sind oder andere, vielleicht akustisch überspielte, wissen wir nicht. Tatsache ist nur, dass die Entführer glaubten, die Abspielung würde ihnen helfen, ihr Verbrechen durchzuführen. Es hat ihnen nicht geholfen. Aus meiner Sicht hat es ihnen nicht geholfen, weil sie nicht wussten, was sie taten.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.07.2018 um 22:36
@2r2n

Meinst Du das auf englisch oder auf deutsch?
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Aus meiner Sicht hat es ihnen nicht geholfen, weil sie nicht wussten, was sie taten.



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10.07.2018 um 22:37
@AnnaKomnene
wie bitte?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.07.2018 um 22:40
@2r2n

... “because they didn’t know what they were doing” heisst auf englisch, dass sie keine Ahnung hatten, wie es geht. Meintest Du das? Oder sollte der Satz auf deutsch zu verstehen sein, dass sie aus Versehen oder unbewusst etwas getan haben?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

10.07.2018 um 23:09
@AnnaKomnene
irgendwie beides, aber eher die deutsche Bedeutung. Denn sie hatten ja offensichtlich viel Ahnung, trotz aller Merkwürdigkeiten, auch wenn ihnen vieles aus dem Ruder gelaufen ist. Aber das Motiv ist noch vollkommen im Unklaren. Dass es nur Geld war, geht mir immer noch nicht in den Kopf...


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.07.2018 um 00:49
@2r2n
@AnnaKomnene
@robernd

Ganz ausschliessen kann man auch ein Repetiergeräusch nicht. Es wäre nur im vorliegenden Fall sehr verzerrt aufgenommen. Repetieren einer Faustfeuerwaffe klingt eher "klick klick" als "krrck krrck".
Möglich wäre doch auch dass dieses Geräusch - Funkgerät oder Waffe - nicht zufällig sondern absichtlich auf der Cassette war. Als Erkennungszeichen oder im Fall des Repetierens gar als Einschüchterung gedacht?

Ein bloßes zweimaliges Kratzen oder Reiben mit den Fingerkuppen am Mikrofon kann es nicht sein?
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Aber das Motiv ist noch vollkommen im Unklaren. Dass es nur Geld war, geht mir immer noch nicht in den Kopf
Geld oder politischer Hintergrund sind ganz einfach die klassischen Motive. Reine Fingerübung einer rechtsgerichteten Splittergruppe oder pubertäre Mutprobe wären auch denkbar, allerdings erscheint mir der Planungsgrad und Aufwand dafür zu hoch. Dass irgendwelche wohlstandsverwahrlosten oder verkorksten Sprösslinge auf solche Ideen kommen ist durchaus plausibel, aber so ein Unternehmen durchführen traue ich ehrlich gesagt Jugendlichen immer noch nicht zu.

Im Ergänzungsband zum "Handwörterbuch der Kriminologie" von Sievers/Schneider vom September 1979 geht es auch darum. Auf S.94 wird festgestellt dass es bisher üblich gewesen wäre Kinder reicher oder zumindest wohlhabender Eltern als Opfer auszuwählen; neuerdings würde es sich auch lohnen
wahllos irgendein Kind von der Strasse aufzugreifen und zu entführen, ohne sich vorher über die wirtschaftlichen Verhältnisse der Eltern zu informieren


Dazu werden zwei Beispiele aus dem Zeitraum 70/71 angeführt, wo Stadt bzw. Landesregierung das Geld vorstreckten ... ein sicheres Geschäft für Nachahmungstäter?

Interessant ist der Fall des 5-jährigen Stefan Arnold, nicht nur weil er sich in München zugetragen hat, die Täter einen rechtsextremen Hintergrund hatten, der Vater auch Lehrer war, sondern weil ihm vermutlich das gleiche passierte wie Ursula: Er wurde in der Nähe einer Siedlung für Wohlhabende zum Entführungsopfer, weil die Täter nicht recherchieren mussten wer ihr Opfer sein sollte: entweder ein Kind reicher Eltern oder sonst würde schon irgendwer zahlen.
„Wir sind wohl nur aus Versehen ausgewählt worden, weil wir in einer wohlhabenden Gegend lebten. Die Kidnapper hatten Pech. Sie haben nur das Kind eines Beamten erwischt“, sagt Arnold
https://www.mittelbayerische.de/advent-1970-kidnapper-entfuehren-kleinen-stephan-20000-art41167.html

Quelle zum Handbuch:

https://books.google.at/books?id=mms7DU8l6b0C&pg=PA95&lpg=PA95&dq=italien+entf%C3%BChrungen+vorgangsweise&source=bl&ots=0v5MHfn7YP&sig=TAGkb7a3WDxlyLt0lUV-n9Md9gA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwim0vDUjpPcAhWjA5oKHTz7AZQQ6AEwBnoECAMQAQ#v=onepage&q=italien%20entf%C3%BChrungen%20vorgangsweise&f=false


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.07.2018 um 01:07
@ErwinKöster

Die Organisation wuerde ich Jugendlichen zutrauen, das koennen die durchaus. Es waeren ja auch Sommerferien gewesen, in denen sie unbegrenzt Zeit gehabt haetten. Die Einkaeufe, die Kiste, die Briefe - ja.

Man straeubt sich nur anzunehmen, dass Jugendliche bereits dermassen verdorben und grausam sein koennten. Wuerde ein Ersttaeter wohl so ein schreckliches Verbrechen begehen? Gab es Warnzeichen oder kam das aus heiterem Himmel?

Ich persoenlich gehe davon aus, dass die Taeter das Lachgas auch selbst konsumiert haben. Gab es sonst irgendwelche offensichtlichen Anomalien?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.07.2018 um 07:08
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Ganz ausschliessen kann man auch ein Repetiergeräusch nicht. Es wäre nur im vorliegenden Fall sehr verzerrt aufgenommen. Repetieren einer Faustfeuerwaffe klingt eher "klick klick" als "krrck krrck".
Möglich wäre doch auch dass dieses Geräusch - Funkgerät oder Waffe - nicht zufällig sondern absichtlich auf der Cassette war. Als Erkennungszeichen oder im Fall des Repetierens gar als Einschüchterung gedacht?

Ein bloßes zweimaliges Kratzen oder Reiben mit den Fingerkuppen am Mikrofon kann es nicht sein?
Nein, ein Reiben am Mikrofon klingt anders. Es ist ein mechanische verursachtes Geräusch, das schon nach Tastendruck klingt. Die Lautstärke und der eingeschränkte Frequenzbereich um 600 Hz sprechen für mich dafür, dass es von einem Funkgerät stammt, dessen Sprechtaste zweimal gedrückt wurde. Hier der Frequenzbereich:

Dateianhang: doppeltes Geräusch.pdf (209 KB)

Und hier das Geräusch, viermal hintereinander, damit man es besser im Gedächtnis behält:

Dateianhang: doppeltes Geräusch.mp3 (95 KB)

Natürlich setzt das eine akustische Aufnahme über das eingebaute Mikrophon des Aufnahmegeräts voraus, mit dem auch sofort hinterher das B3 Signal akustisch von einem anderen Medium aufgenommen wurde. Und diese Aufnahme wurde dann mit einem automatischen Cassettendeck durch zweimaliges Abspielen und Aufnahme auf das Endmedium zur Tätertonfolge. Diese Aufnahme könnte sogar mit Kabel erfolgt sein. Die Bandechos wären in dieser Logik nach der ersten Aufnahme entstanden und später mitkopiert worden. Habe ich hier einen Denkfehler oder könnte das sein?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.07.2018 um 08:47
@2r2n

Die Frage ist doch eher, wann und weshalb sie sich entschlossen haben, die Tonfolge zu verdoppeln. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das spaeter geschah. Also in etwa so:

- die Tonfolge wird aus dem Radio mitgeschnitten.
- es kommt zu Ueberlegungen, die Tonfolge zu verdoppeln.
- sie verdoppeln die Tonfolge.

Hier koennten dann durchaus auch mehrere verschiedene Geraete beteiligt sein. Das koennte dann auch die Veraenderungen in der B3 Melodie erklaeren.


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11.07.2018 um 08:50
@AnnaKomnene
Natürlich. Darum geht es. Es waren so viele unbekannte Geräte dabei, dass ein Rückverfolgung im Prinzip unmöglich ist. Die unbekannten Räume und Mikrophonpositionen noch gar nicht berücksichtigt...
Und ich glaube nicht, dass die Tonfolge direkt aus dem Radio stammt, sondern über Umwege aus das erste Aufnahmemedium gelangt ist. Speziell wenn schon die erste Aufnahme akustisch erfolgte, wovon ich ausgehe.


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