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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.278 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, Radio ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

14.07.2018 um 23:58
Zitat von 2r2n2r2n schrieb am 25.02.2018:Verifizierbare Indizien:

- Motiv Geldnot (Das Wasser stand im zwar nicht bis zum Hals, aber es hat sich schon einiges an Schulden angehäuft)
- Tatortnähe und Ortskenntnis
- Handwerkliche Fähigkeit
- Fahrzeuge
- Zeitliche Machbarkeit
- Gürtelstück an einer Muffe (Größe 105, Mazurek hatte 100)
- Lesestoff (Teile davon kamen seiner Tochter bekannt vor)
- Charakterliche Eigenschaften

Interpretierbare Indizien:

- Alibi (Wer ein Verbrechen plant, kümmert sich als erstes darum. Die mühevolle Rekonstruktion nach einigen Wochen wirkt für mich eher authentisch für Unschuldige. Außerdem werden hier Schleifarbeiten am späten Nachmittag auf dem Hof genannt, eine ziemlich öffentliche Tätigkeit, die niemand nennt, der das nicht wirklich getan hat)
- Stoffteile an den Belüftungsrohren (Es gab einen identischen Stoff - übrigens Massenware - in einer Lagerhalle, zu der Pfaffinger und Mazurek Zugang hatten und der ist im Laufe des Jahres 81 verschwunden. Der Stoff in der Kiste sah zwar gleich aus, war aber nicht wie der in der Lagerhalle mit Diesel verunreinigt)
- Transistorradio (Die Verlegung der Antenne nach außen deutet auf einen Radio- und Fernsehtechniker hin. Oder auf alle andere Menschen, die keine zwei linke Hände haben. Interessante Erkenntnis übrigens: Das Radio war so eingestellt, dass man tagsüber Bayern 3 hören könnt und nachts die Gastarbeiter Sendung)
- Fernglas (Erstaunlicherweise wird in der Urteilsbegründung behauptet, das Fernglas gehöre erwiesenermaßen Mazurek. Das lässt sich aus den Akten nun wirklich nicht herauslesen)
- Erpresserbriefe (Die Zeitungsausschnitte stammen z.T. aus Zeitungen, die im Hause Mazurek auch gelesen wurden. Natürlich trifft das auf Millionen andere auch zu. Eine zusätzliche Frage: warum wurde der ausländische Duktus gewählt?)
- Abhören des Polizeifunks (Das wurde ihm ausgerechnet von zwei vermeintlichen Mittätern vorgeworfen, die wohl nicht umrissen haben, dass ihn das belastet)

Die beiden fragwürdigen Hauptindizien

- Das widerrufene Geständnis
- Das aufgefundene TK
Geldnot, handwerkliche Faehigkeiten, Uebergewicht, wuerde Boulevardpresse lesen.

Bis auf die Geldnot wuerde das sicher auch auf eine Menge andere Personen zutreffen.

Nicht beruecksichtigt wurden Dinge, die gegen ihn als Taeter sprechen, zB sein Alibi, und auch die Tatsache, dass er die Belueftung wohl hinbekommen haette. Er haette eine solche Entfuehrung mE auch anders durchgezogen und die Gelduebergabe realistisch gestaltet und durchdacht. Auch die passive und gewaltfreie Haltung wuerde ich bei ihm eher nicht erwarten.


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15.07.2018 um 00:15
@2r2n

Ich glaube nicht, dass die Taeter keine Spuren hinterlassen haben. Ich wuerde wetten, dass der Schluessel bereits irgendwo in den Akten steht, es wurde bisher nur noch nicht erkannt. Die Polizei hat tausende Seiten an Ermittlungen erstellt, die Vorarbeit wurde also bereits geleistet. Es fehlt eben nur das letzte Puzzleteilchen.

Wichtig finde ich die genaue zeitliche Planung. Wieso Mitte September? Wieso den ersten Schultag des LEH waehlen, und nicht ein paar Tage warten, bis die Kinder aus reichem Elternhaus ausgepackt hatten und wieder mehr im Wald unterwegs waren? Das haette eine bessere Zielgruppe ergeben.

- Anfang/Mitte Juli: Himbeer- und Brombeer Saison
- August bis Mitte September: Sommerferien, viele Leute verreisen, was freie Bahn bedeutet; LEH Kinder sind auch weg, und somit Zeugen, die sich haeufig im Wald aufhalten
- 14. September: Vollmond, erster Schultag
- 15. September: erster Schultag LEH
- Ende September: Beginn der Schwammpilzsaison
- Anfang/Mitte Oktober: Semesteranfang


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

15.07.2018 um 09:16
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Das würde Sinn ergeben.
Auf jeden Fall ist in dieser Prozedur kein Tonbandgerät beteiligt. Das ist viel zu kompliziert. [...]
Wir könnten aber auch andere Kriterien in den Blick nehmen
Wenn wir das mit einem möglichen Diktiergerät weiterdenken, dann wären wir irgendwann auch bei einer Konstellation mit einem "Chef" und seiner Sekretärin, die dann - um einige Geschlechterklischees zu bedienen - auch die eine oder andere Widersprüchlichkeit erklären könnte: kaltblütig und fürsorglich zugleich, der merkwürdige Versuch, die zum Einsperren verwendete Kiste wohnlich zu gestalten etc.

Und vielleicht würde dann auch diese Frau, die dieses seltsame Telegramm, das einen "raffinierten Plan" erwähnte, hineinpassen. Auf Anhieb würde ich sagen, dass außer den Tätern selber nur sehr wenige glaubten, eine Entführung könne irgendwie "raffiniert" sein. Und dann wäre noch die Frage, wie üblich - oder eben speziell - ein Telegramm Anfang der 80er war. Wurden im privaten Bereich überhaupt Telegramme verschickt, oder doch eher nur beruflich, von Geschäftsleuten und deren Sekretärinnen?

Das sind momentan meine Überlegungen


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

16.07.2018 um 15:05
@yasumi

Ja, das war auch mein erster Eindruck, dass die Frau, die das Telegramm aufgegeben hat, eine Mitwisserin war, denn erstens wusste sie, dass an der richtigen Stelle gesucht wurde, und zweitens hatte sie einen positiven Eindruck von der Entfuehrung, denn "raffiniert" drueckt genau dies aus.

Das Telegramm bedeutet, dass sie schnell eingreifen wollte, um dem Opfer zu helfen, aber selbst keine Kenntnis des Versteckes hatte, sonst haette sie selbst eingegriffen.

Soweit mein Eindruck.... @ErwinKöster hat aber sicher recht, dass der raffinierte Plan auch dem Opfer zugeschrieben sein koennte in diesem Satz.

Deshalb habe ich das erst mal verworfen.

Wieso ein Telegramm und kein Brief? Ein Telegramm kommt schneller an. Wieso ein Telegramm und kein Telephonanruf? Gute Frage. Mit so einem Telegramm Text faellt man auf... und deshalb gibt es ja auch eine Beschreibung der Frau. Bei einem Anruf aus einer Telephonzelle haette sie riskiert, dass der Anruf aufgezeichnet wird.

Was den Inhalt der Kiste angeht, so sieht mir der eher nach einem jungen Mann aus. Western Romane und dazu noch einen ganzen Haufen Suessigkeiten. Man braucht auch zwei Mann, um die Kiste zu schleppen. Ich schliesse aber sicherlich nicht aus, dass an irgendeinem Punkt auch eine Frau beteiligt gewesen sein koennte. ZB koennte eine Frau ein Kind leichter anhalten.


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16.07.2018 um 22:33
@AnnaKomnene
@yasumi
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Wichtig finde ich die genaue zeitliche Planung. Wieso Mitte September? Wieso den ersten Schultag des LEH waehlen, und nicht ein paar Tage warten, bis die Kinder aus reichem Elternhaus ausgepackt hatten und wieder mehr im Wald unterwegs waren? Das haette eine bessere Zielgruppe ergeben.
Meine Ansichten dazu:

Du gehst davon aus, dass ein Kind aus dem LEH die Zielperson war. Das kann natürlich sein, aber dann hätten die Täter früher oder später zugeschlagen, als die Schüler wieder im LEH waren.
Ich glaube eher dass a) ein Kind aus dem Echinger "Nobelviertel" an der Kagangerstrasse die Zielperson war, denn die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß, dass es bei der Entführung letztendlich auch ums Geld ging oder b) irgendein Kind entführt werden sollte weil

- die Entführer dachten, dass letztendlich irgendwer das Lösegeld bezahlen würde (siehe Stefan Arnold)
- oder es war tatsächlich eine Mutprobe oder die Tat von Psychos - dann wäre die Identität des Kindes auch gleich gewesen.

Bei diesen beiden Varianten stellt sich dann aber die Frage: Warum ausgerechnet Eching am Ammersee (1700 Einwohner)? Antwort: Ortskenntnis oder irgendeine sonstige Beziehung zu dem Ort.

Bei a) ist es (wie bereits geschrieben) einfach so, dass das das Grundschema der Entführungen der 70er und frühen 80er war.

Es müssen auch mehr als zwei Täter vor Ort am Werk gewesen sein, denn zumindest zwei brauchte es unten am Seeweg bei der Entführung. Wenn die Punkte a-f auf der superben Skizze von KOK Baumgartner tatsächlich die Positionen von Spähposten gewesen sein sollten wird es aus diesem Grund mehr Mittäter gebraucht haben. Darunter kann auch eine Frau gewesen sein.

Dass ich vom Alibi nicht sehr viel halte hat mittlerweile glaube ich schon jeder mitbekommen. Dazu noch ein Punkt: Armin W. fuhr nach dem angeblichen Streit, weil Mazurek sein Auto gleich mitlackiert hatte, in Utting zum Schneiderwirt, seiner Stamm- und FDP-Kneipe, die aber (was er offensichtlich nicht realisiert hatte) Dienstag Ruhetag hatte. Laut Auskunft von Mazurek fuhr er "gegen 18:00" - gesehen hat das aber vermutlich nur er. Dieses (mittlerweile geschlossene) Lokal liegt am Ende der Dießener Strasse, Fahrzeit ein paar Minuten. Dann fuhr er angeblich direkt zu Mazurek´s nach Eching. WM und DJ kamen mit den Pilzen erst später. Da stellt sich die Frage: Wo war er inzwischen? Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass die Strasse von Utting nach Eching direkt am Parkplatz an der Aumühle vorbeiführt. Vielleicht können da die Akten Aufschluss geben?

Übrigens: Zumindest in den Range Rover Baujahr 1977 ginge die Kiste hinten rein, wenn man die Sitze umklappt. Ich habe es bei unserem lokalen Range Rover-Vertreter nachgemessen.

Gruß EK


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16.07.2018 um 23:07
@ErwinKöster

Ich frage mich eher, was fuer Pilze die wohl Mitte September schon gefunden haben wollen, in solchen Mengen. Schwammpilze ja wohl eher nicht. Haben die Pfifferlinge gesammelt? Gibt es in der Gegend welche? Das ist eine Frage, die man Mazurek stellen koennte und sollte, das waere zumindest die erste, die ich gestellt haette.

Man kann erstaunlich grosse Dinge im Auto transportieren. Wir haben zu Studentenzeiten immer am Sperrmuell Moebel besorgt.


@2r2n

Wann war der erste Schultag am LEH und wann kamen die Kinder an? Wenn Dienstag der erste Schultag war, waeren sie dann nicht am Montag abend angekommen?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

17.07.2018 um 07:08
@AnnaKomnene
Das LEH hat schon immer einen Tag später Schulbeginn als andere Schulen. Das heißt, alle Kinder und Jugendlichen kamen im Lauf des Dienstags an. Das ging am späten Nachmittag los und endete am Abend. Ich weiß konkret von einem Landheimschüler, der um 19.00 Uhr ankam und dann später bei Dunkelheit noch eine halbe Stunde draußen war.
Auf alle Fälle war der Tag bewusst gewählt. Wenn eine LEH Schülerin als Opfer gedacht war, wäre es vielleicht nicht sofort aufgefallen, weil dieser Anreiseabend mit viel Trubel versehen war. Und wenn zwei psychotische Oberstufenschüler eine Mutprobe am Ende ihres selbstgewählten Jahresprojekts "Wir versetzen uns in die Lage von Entführern und Erpressern und sind dabei schlauer als Clever und Smart" durchführen wollten, würde es auch passen: An diesem Tag fällt nicht auf, wenn sie sich im Wald herumtreiben und ihr Jahresprojekt, das eigentlich nur als Theorie geplant war, in die Tat umsetzen.
Das würde auch die bei Entführungen völlig unübliche Nähe von Entführungsort und Verbringungsort erklären. In ihrem Planspiel "Entführung und Erpressung" ist alles auf ihren eingeschränkten Bewegungsradius abgestimmt.
Also: Egal, ob echte Entführer oder psychotische Schüler, das LEH spielt eine zentrale Rolle und der 15.09. ist bewusst gewählt.
In beiden Fällen wäre auch verständlich, dass die Schule und alle mit ihr in Verbindung stehenden Personen nicht wollen, dass man über diese Thematik spricht. Eine Rufschädigung muss auf jeden Fall verhindert werden.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

17.07.2018 um 08:35
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Das würde auch die bei Entführungen völlig unübliche Nähe von Entführungsort und Verbringungsort erklären.
Das macht den Fall so besonders. Das Aufgreifen des Opfers erfolgte dort, wo der Transport mit einem Auto aufgefallen wäre. Statt sich in dieser Richtung einen geeigneteren Ort zu suchen, schleppt man das Opfer dann hunderterte von Metern durch das Unterholz, was mit einem hohen Risiko verbunden ist. Gibt es da einen vergleichbaren Fall? Bei denen, die ich so kenne, stand die Kiste an einem ganz anderen Ort und der Transport der Opfers erfolgte mit einem Auto.
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Ich frage mich eher, was fuer Pilze die wohl Mitte September schon gefunden haben wollen, in solchen Mengen. Schwammpilze ja wohl eher nicht. Haben die Pfifferlinge gesammelt? Gibt es in der Gegend welche? Das ist eine Frage, die man Mazurek stellen koennte und sollte, das waere zumindest die erste, die ich gestellt haette.
Ich denke, dass diesbzgl. die Ermittler sicherlich auch gefragt haben. Denn das wäre - wie Du selber schreibst - die naheliegenste Frage. Wenn das ein Pilz gewesen wäre, den man zu dieser Zeit Jahreszeit nicht erwartet hätte, wäre das sicherlich im Urteil aufgetaucht. Vielleicht weiß @2r2n diesbzgl. etwas mehr. Pfifferlinge wären in dieser Jahreszeit eigentlich normal, die werden ab Mitte Juni gesammelt, je nach Jahr manchmal sogar noch früher. Ich persönlich kann mich aus meiner Kindheit bei einem Urlaub im Alpenland an einen größeren Fund im Juli erinnern, da gab es in dem Jahr Mengen.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Dass ich vom Alibi nicht sehr viel halte hat mittlerweile glaube ich schon jeder mitbekommen.
Das wirklich beurteilen, können wir nicht. Dazu ist einfach viel zu wenig bekannt, wie Du selber auch zugibst. Ich habe ein Problem damit mir vorzustellen, dass man sich solch ein Geschehen, was durchaus auch komplex ist, aus dem Finger saugen und das dann auch ausreichend sicher absprechen kann. Fakt ist, das sollte man nicht vergessen, dass man dieses nicht falsifizieren konnte, obgleich die StA und Ermittler alles dran gesetzt haben dürften, dies zu widerlegen. Das solte eigentlich gewichtiger sein, als ein Gefühl.

Insgesamt erinnert mich das doch sehr an die detaireiche Schilderung Mazureks bzgl. des Flohmarktkaufs. Wäre das Gericht nicht durch ein in Wirklichkeit unhaltbares Gutachten geblendet worden, hätte es vermutlich erkannt, dass sich das nie jemand nur hätte ausdenken können. Auf das Ergebnis im Zivilverfahren bin ich gespannt, immerhin hatte die Gutachterin bei der Erläuterung von 24.6.18 zugeben müssen, dass man mit jedem beliebigen Gerät den 6. Ton des Jingles hätte abschwächen können, wenn die Mikrofonaufstellung einfach nur eine deutlich andere gewesen wäre, als sie angenommen hatte. Irgend eine Grundlage für diese Aufstellung hatte sie nicht zu bieten, es war nur eine Aufstellung, welche sie selber für sinnvoll hielt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

17.07.2018 um 09:15
@SCMP77

Mazurek war sich ja bezueglich des Alibis nicht sicher, weil er, wie er sagte, sich nicht erinnern konnte, wann er was getan hat. Wenn er gesagt haette, es waren Schwammpilze, dann waere das wohl doch eher eine Woche spaeter gewesen, oder zwei.

@2r2n
@robernd

Was fuer Waldfruechte gibt es denn dort? Himbeeren und Brombeeren haben eine festgelegte und klar definierte Saison, und die ist jetzt (habe gestern abend Brombeer Marmelade gekocht und weiss es deshalb genau).

Zu diesen Zeiten koennte man also Leute im Wald vermuten. Und ab Ende September dann die Pilzsammler, die dort zwei Stunden herumlaufen wuerden, den Blick auf den Boden gerichtet. In dem Gebiet, in dem die Kiste vergraben wurde, koennte ich mir aber kaum Pilzsammler vorstellen.

Gibt es dort Heidelbeeren? Bei dem Lehmboden wohl eher nicht? Wenn nicht, dann waere dort in diesem Wald in den Sommerferien und Mitte September nichts los, ausser vielleicht Joggern und Jaegern (mit letzteren kenne ich mich aber nicht aus).


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

17.07.2018 um 09:28
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Wenn er gesagt haette, es waren Schwammpilze, dann waere das wohl doch eher eine Woche spaeter gewesen, oder zwei.
Selbst wenn, da kommt es sehr auf das damalige Wetter an, so einfach kann man das eben nicht sagen. Und was das gesammelt/gegessen worden ist, konnte man nicht nur Mazurek sondern noch zwei andere fragen. Ich denke, das ist auch erfolgt und die StA und das Gericht konnte den Alibigebern daraus keinen Strick drehen.


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17.07.2018 um 09:59
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist der Weingarten kein ausgesprochener Pilzwald gewesen. Die Frau, die die Plastiktüte mit den Sehschlitzen gefunden hat, suchte beispielsweise nach Beeren. Aber auch davon gab es nur wenige in diesem Waldstück.
In dem Bereich wo die Kiste vergraben war, suchte vermutlich niemand, weil hier nichts verwertbares wuchs. Der Wald war hier sehr dicht.
Überhaupt war der Wald eine Gegend für Jogger, Spaziergänger und Ausflügler und die haben sich meist auf den Wegen aufgehalten.
Was die Pilze von Mazurek angeht, steht darüber nichts detailliertes im Urteil und auch nichts in den Akten. Ich habe in Erinnerung, dass sie aus Utting oder einem Nachbardorf stammen sollen. Hier gab es mit Sicherheit mehr Pilze als im Weingarten. Das könnte also schon stimmen. Ich finde die Alibigeschichte gerade aufgrund ihrer Entstehung glaubhaft. Da haben sich ein paar unter Verdacht geratene Leute mit wenig Struktur zusammengereimt, wie das damals vor ein paar Wochen, am 15.09. wohl gewesen sein muss.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

17.07.2018 um 10:42
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Ich frage mich eher, was fuer Pilze die wohl Mitte September schon gefunden haben wollen, in solchen Mengen
September ist immer noch Schwammerlzeit, natürlich abhängig von der Witterung. Ist es zB vorher zu trocken findest du gar nichts. Das wird am Ammersee nicht anders sein. Auch ich habe bei uns zu dieser Zeit schon größere Mengen gefunden.
Mazurek sagte er hätte die Riesenmenge mit J. am Vortag in der Nähe von Utting gefunden, als sie am Rückweg von Landsberg waren. Das wird schon stimmen. Interessant ist, dass M offensichtlich kein Pilzesser war, an diesem Tag aber schon.

Welche Sorten das waren wissen nur die damals Anwesenden. Ein Hinweis ist die Aussage, M musste langsam fahren damit der Kochtopf nicht überschwappte. Offensichtlich hatte J. so eine Art Pilzsauce oder Pilzragout kreiert. Da würden dann Pilze die man nur braten oder grillen kann wie der Riesenschirmling oder Schopftintling ausscheiden. Die Mykologische Gesellschaft Ammersee zählt jedenfalls über 3000 Pilzarten.

http://www.pilze-ammersee.de/organismen/ (Archiv-Version vom 28.11.2018)

Eines steht aber fest: Giftige waren nicht dabei. :-)

Beeren findet man (außer Heidelbeeren) eher nicht im dichten Wald, sondern auf Lichtungen und am Wegrand.
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:In dem Bereich wo die Kiste vergraben war, suchte vermutlich niemand, weil hier nichts verwertbares wuchs
Das ist der Punkt. In einem dichten Jungwald hält sich niemand auf, weder Jäger noch Pilz- und Beerensammler noch sonst irgendwelche anderen Personen. Der Platz war trotz seiner Nähe zum Park platz wirklich perfekt gewählt.

Gruß EK


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17.07.2018 um 12:33
@ErwinKöster

Da muss M ihm aber sehr vertraut haben, dass er die Pilze gegessen hat. Wahrscheinlich hat er sich gedacht, Pilzsammler irren sich nur einmal, und J hat es bis jetzt ueberlebt, also denke ich mal, dass man die wirklich essen kann.

Wie gesagt, was ich an der Geschichte unglaubwuerdig finde, ist, dass sie einen Tag gewartet haben sollen, bis sie die Pilze gegessen haben. Das war der Beginn der Pilzsaison, dh sie haben fast ein Jahr lang keine frischen Waldpilze gekriegt. Dann sammelt man sie mit gebuecktem Ruecken und Engelsgeduld ein paar Stunden lang ein, faehrt nachhause und laesst sie erst mal einen Tag liegen? Meiner Erfahrung nach laeuft das normalerweise anders.

War J ueberhaupt eher ein haeuslicher Typ, der auch mal ein Pilzragout kochen wuerde?

Bei dem Jungwald stimme ich voll und ganz zu. Auch wenn es da Pilze gaebe, was ich bezweifle, wuerde man sie bei dichtem Bodenbewuchs nicht sehen. Und Beeren gibt es da normalerweise auch keine.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

17.07.2018 um 13:35
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Wie gesagt, was ich an der Geschichte unglaubwuerdig finde, ist, dass sie einen Tag gewartet haben sollen, bis sie die Pilze gegessen haben.
Du kennst die Aussagen nur extrem bruchstückhaft. Was es für einen direkten Verzehr für Hindernisse evtl. gab, wissen wir nicht.

Man kann sich aber sicher sein, dass das Gericht bei entsprechenden unglaubwürdigen Vorgängen das auch entsprechend ausgeführt hätte.


Denn in Sachen Flohmarkgeschichte hatte das Gericht geradezu mikroskopisch nach sich widersprechenden Aussagen gesucht.

So sagt ja M, dass das Gerät ursprünglich für 50€ angeboten wurde und es auf 20€ dann runter gehandelt hat, weil der Bandtransport des rechten Wickeltellers an dem Tag nicht richtig funktionierte (ein typischer Defekt dieser alten Geräte aus dieser Serie).

Seine Frau hatte dahingehend gesagt, es wäre M für 100€ angeboten worden und er hat es für 50€ gekauft. Das wurde für M negativ ausgelegt.

Als ich das gelesen hatte, habe ich mal meine Frau bzgl. des letzten EBay-Kauf gefragt, wo ich begeistert war, es recht günstig erstanden zu haben und ihr das auch ausführlich erzählt. Da hatte sie eine anderen deutlich höheren Preis genannt und das war erst wenige Tage her.

Hier sieht man, wie schlecht das Gericht gearbeitet hat und sich nur das raussuchte, was ihm für eine Verurteilung passte. Dabei sollte man eigentlich als Richter über die Unzulänglichkeit des menschlichen Gedächtnisses doch etwas mehr wissen, aber bei diesem Gericht wohl Fehlanzeige, glücklicherweise ist der Vorsitzende mittlerweile pensioniert. Aber das dürfte eher ein generelles Problem hier sein, Richter werden diebzgl. nicht geschult.


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17.07.2018 um 17:49
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Was fuer Waldfruechte gibt es denn dort? Himbeeren und Brombeeren haben eine festgelegte und klar definierte Saison, und die ist jetzt (habe gestern abend Brombeer Marmelade gekocht und weiss es deshalb genau).
Zumindest weiß ich jetzt, wo du nicht wohnst ;) In unserer Gegend (nicht weit vom Ammersee) ist alles 1 bis 2 Wochen später dran. Die Brombeeren in unserem Garten sind noch grün.
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Wie gesagt, was ich an der Geschichte unglaubwuerdig finde, ist, dass sie einen Tag gewartet haben sollen, bis sie die Pilze gegessen haben.
Das kann ich nachempfinden. Wir haben schon welche geschenkt bekommen, eingefroren und vergessen. Das liegt vielleicht daran, dass ich Brombeermarmelade lieber mag als Pilze.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb: (Mikrofonaufstellung) Irgend eine Grundlage für diese Aufstellung hatte sie nicht zu bieten, es war nur eine Aufstellung, welche sie selber für sinnvoll hielt.
Das halte ich das für dummes Geschwätz der Gutachterin. Sie hielt es auch für sinnvoll, die Bandgeschwindigkeit 9,5 cm/s statt 19 cm/s zu wählen. Sie hielt es auch für sinnvoll, das ursprüngliche Mono-Signal in Stereo aufzuzeichnen statt in Mono. Und warum? Weil ihre Theorie sonst nicht funktioniert hätte. Sie hat halt so lange herumexperimentiert, bis das gewünschte Ergebnis herauskam.
Dickes Lob der Juristen: Dr. B. hat nicht nur bewiesen, dass das TK 248 verwendet wurde, sondern auch noch wie die Täter es gemacht haben.
Die Experimentierfreudigkeit lässt sich direkt erkennen: Sie hatte auch mit zusammen geschalteten Stereokanälen während der Wiedergabe experimentiert. Die meisten Geräte beherrschen das aus gutem Grund gar nicht (im Normalfall gibt es dann undefinierte Auslöschungen im Hochtonbereich). Um das TK 248 dazu zu überreden, muss man mit viel Geduld zwei Knöpfe gleichzeitig drücken, die sich gegenseitig immer wieder auslösen (Kanal 1 und Kanal 2).
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Dabei sollte man eigentlich als Richter über die Unzulänglichkeit des menschlichen Gedächtnisses doch etwas mehr wissen, ...
Ihr wisst ja, dass ich ein Ketzer bin, aber trotzdem: Die Richter brauchen überhaupt nichts über das menschliche Gedächtnis zu wissen. Sie müssen nur begreifen, was für eine Sch.... das eigene Haus verlässt (von einer Urkundsbeamtin protokolliert und vom Vorsitzenden unterschrieben). Ich meine das Gerichtsprotokoll über die Befragung der Gutachterin.

Die Antworten wurden aus Zeitersparnis von der Gutachterin diktiert, wobei sie Fachausdrücke freundlicherweise auch noch buchstabiert hat. Fachausdrücke und Gerätebezeichnungen sind trotzdem total verballhornt. Wesentliche Sätze sind ins Gegenteil verdreht.
Beispiele: aus Einschwingverhalten der Töne wurde Einschwenkverhalten (zumindest meckert die Rechtschreibprüfung nicht).
Die Digitalisierung erfolgte mit einem "Blake People ABC C 74". Eine Suche im Internet lässt erahnen, dass es sich um einen Analog-Digital-Converter Typ ADC C74 einer Firma am Bodensee handelt, die sich "Lake People electronic GmbH" nennt.
Es sind außerdem nur die Antworten protokolliert, eine Zuordnung zu den gestellten Fragen ist überhaupt nur für Insider möglich.
Ich frage mich, wie vertrauenswürdig ein Urteil aufgrund eines solchen Protokolls ist.

Sorry, aber außer Galgenhumor bleibt nicht viel übrig.

Gruß RoBernd


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17.07.2018 um 18:26
Zitat von roberndrobernd schrieb:Das halte ich das für dummes Geschwätz der Gutachterin.
Du hast schon recht, ich hätte sinnvoll doch besser in Anführungsstriche setzen sollen, ich hoffe daran glaubt die Gutachterin nicht wirklich selber. Ein Akustiker, der von der Sache etwas versteht, würde natürlich nie ein Mikrofon im seitlichen Bereich eines Lautsprechers aufstellen, da wo ein Lautsprecher alles andere als linear ist. Das halten nur Stümper für "sinnvoll".


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17.07.2018 um 20:58
@robernd

Wegen dem Einschwenkverhalten lag ich eben lachend auf dem Sofa. Das ist doch absurd. Hat das niemand korrekturgelesen? Es geht hier nicht um irgendeine Bagatellsache, M sitzt seit zehn Jahren, eventuell unschuldig, und verschiedene Taeter laufen wahrscheinlich noch frei herum.

Ich finde es auch erstaunlich, dass sie @2r2n nicht folgen konnten, denn der ist es gewoehnt, Sextanerinnen genau diese Sachverhalte zu vermitteln, und die kommen ja auch mit.

Man sollte vielleicht mal einen Gegenversuch machen und nachweisen, dass genau dieses Tonbandgeraet auch fuer die Lautstaerkeschwankungen auf @robernd s Gleitton Beispiel verantwortlich ist, wahrscheinlich natuerlich. Ich bin sicher, dass man das mit ausreichend Zwischenschritten, genau der richtigen Position der Mikrophone hinbekommt. Aber ob eine solche Polemik wohl besser ueberzeugen wuerde?

Ich wuerde Dir ja zum Trost ein Glas Marmelade zukommen lassen, es waere nur logistisch schwierig bis unmoeglich!


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17.07.2018 um 22:52
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Fakt ist, das sollte man nicht vergessen, dass man dieses nicht falsifizieren konnte, obgleich die StA und Ermittler alles dran gesetzt haben dürften, dies zu widerlegen. Das solte eigentlich gewichtiger sein, als ein Gefühl.
Das haben Alibis so an sich. Alibis ohne Zeugen sind so wie Augen ohne Kopf: Da, aber unbrauchbar. Für seine Pilzdegustation und die weiteren Abläufe des 15.9.81 hatte er Zeugen, für seinen angeblichen Kauf des TK 248 nicht - was Pech ist. Das haben wir aber glaube ich schon abgehakt.
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Wie gesagt, was ich an der Geschichte unglaubwuerdig finde, ist, dass sie einen Tag gewartet haben sollen, bis sie die Pilze gegessen haben.
Gesammelte Pilze gehören normalerweise frisch auf den Tisch. Man kann sie natürlich einen Tag liegenlassen oder einfrieren, dann schmecken sie aber nicht mehr. Die Verzögerung kann aber natürlich auch banale Gründe gehabt haben. Die haben glaube ich den Wagen von Frau J. in Landsberg abgeholt, die dort gleich stationär aufgenommen worden war. Vielleicht wurde es spät?


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18.07.2018 um 08:09
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Das haben Alibis so an sich. Alibis ohne Zeugen sind so wie Augen ohne Kopf: Da, aber unbrauchbar. Für seine Pilzdegustation und die weiteren Abläufe des 15.9.81 hatte er Zeugen, für seinen angeblichen Kauf des TK 248 nicht - was Pech ist. Das haben wir aber glaube ich schon abgehakt.
Für das Alibi zur Tatzeit gibt es Zeugen, Du glaubst ihnen nur nicht, obgleich Du nur extrem wenig von diesen Aussagen kennst. Bzgl. des TK248 gibt es nicht nur Zeugen (auch Frau M ist einer), sondern auch ein TK248 mit Bändern, die ihn in Wirklichkeit entlasten. Erklärungen - obleich ich Dich dazu mehrfach befragt habe - wie es möglich sein kann, dass kein einziges der damals konfiszierten Bänder nicht mit dem TK 248 beschrieben wurde, hast Du nie gebracht. Auch die Gutachterin nicht, die hatte im Strafurteil nur ganz unkonkret behauptet, dass diese ihn nicht enlasten würde, irgendwelche Erklärungen zu ihrer Ansicht hat sie auch nicht im Ansatz geliefert. das zeigt, dass sich die Gutachterin nie ausreichend Gedanken gemacht hat. Ähnliches galt natürlich auch für das 2. Geräusch, was nicht wirklich passte, hier behauptete sie aber zum Nachteil Ms, dass das auch M nicht entlasten könne, weil es im Jahr 1981 anders geklungen haben könnte, weil das Gerät inzwischen gealtert sei.

Eigentlich hätte bei einem solchen Vortrag die Alarmglocken bei einem Richter klingeln müssen, denn mit dieser Einstellung der Gutachterin kann man in Wirklichkeit keine Wahrscheinlichkeit ermitteln, wenn man alles für M negativ auslegt. Wie man da vorzugehen hat, gibt es ausreichende Regeln (Bayes u.ä.). Das setzt aber voraus, dass man die Spuren in beide Richtungen interpretiert , wozu die Gutachterin aber offensichtlich nicht in der Lage war. Aber das Gericht war damals schon lange auf Verurteilungstour. Das zeigt sich eben auch bei der Interpretation der Aussagen von Frau M, wo alltägliche Ungenauigkeiten in ihrer Aussage (Abschätzung des Kaufpreises), hergenommen wurden, diese zu versuchen zu widerlegen.

Die juristische Aufbereiteung dieses Falls ist ein Armutszeugnis für die Justiz in Deutschland.

Ich muss Dich auch nochmals an den ersetzten Lack des Wiedergabekopfes erinnern, wo Du ursprünglich angenommen hattes, dass genau der zeigen würde, dass dort nicht dran gedreht worden sein soll. Und dann muss ich Dich auch erinnern, dass Du ursprünglich gemeint hattest, dass Du bzgl. der Abhängigkeit der Mikrofonaufstellung nichts sagen kannst, weil Du kein Experte bist. Mittlerweile hat aber genau das - 10 Jahre zu spät - am 21.6.2018 die Gutachterin selber zugegeben. Eigentlich sind das Punkte, bei denen auch bei Dir bzgl. der Richtigkeit des Gutachtens Zweifel aufkommen sollten.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Gesammelte Pilze gehören normalerweise frisch auf den Tisch. Man kann sie natürlich einen Tag liegenlassen oder einfrieren, dann schmecken sie aber nicht mehr.
Eine gewagte Behauptung, denn dann würden keine Pilze schmecken, die man in einem Laden kauft. Aber warum werden die dann um Himmels Willen überhaupt gekauft?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.07.2018 um 18:59
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Ich muss Dich auch nochmals an den ersetzten Lack des Wiedergabekopfes erinnern, wo Du ursprünglich angenommen hattes, dass genau der zeigen würde, dass dort nicht dran gedreht worden sein soll.
Ist die Frage danach überhaupt gestellt worden? Ich vermisse sie im Fragenkatalog.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Bzgl. des TK248 gibt es nicht nur Zeugen
Wen denn? Zeugen des Kaufs? Verkäufer? Das wäre mir neu.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Aber warum werden die dann um Himmels Willen überhaupt gekauft?
Ohne OT gehen zu wollen: Das frage ich mich angesichts der mumifizierten Pfifferlinge aus Litauen, die man im Supermarkt bekommt auch jedesmal. Mögliche Antwort: Die Käufer haben eben keine Gelegenheit selber zu suchen. Es gibt aber zusätzlich unter Pilzfreaks die Regel, dass man gefundene Pilze sofort putzt. Wer das von denen nicht macht muss keine Zeit dafür haben.


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