Tötungsdelikt an Nadine E. (36) in Ludwigsburg

Kann mir bitte einer erklären, warum NUR auf dem Bauch von NE ein Haar gefunden wurde, und rund um den Fundort nicht ? Hat RE NUR ein einzigstes Haar verloren, das dann direkt auf den Bauch der Leiche landete ? 
Schuhabdrücke, sonstige Hautschuppen ?
Das wurde alles nicht erwähnt.

@Nina75
es können durchaus mehrere Haare dort gewesen sein, aber es wurde eben nur ein Haar gefunden. Andere können unter Blätter gerutscht sein oder sonstwohin geflattert. Was Haare halt so machen, wenn sie den Kontakt zur Wurzel verloren haben.

@Blondine
Okay... Dann flatterten eben alle Haare weg und nur eines blieb liegen. Auch gut. 

@Nina75
es klebte vielleicht an einer (Körper)-flüssigkeit auf dem Bauch fest. Oder sonst was. Es war ja feucht diese Tage. Eine kleine Pfütze auf dem Bauch und darin schwamm das Haar ? Wir wissen das (leider) nicht, die SOKO schon.

@Blondine
Verstanden soweit :)
Nur das nicht noch mehr Haare kleben blieben, ist halt auch komisch. 
Nur die Fasern blieben überall haften. Sogar an der Stoßstange des Caddys ! 

Meine- sicher nicht maßgebliche und laienhafte- Interpretation der Fakten ist, dass der vorsitzende Richter der Haftentlassung nicht zugestimmt hat. Dies wohl auch begründet hat in über 20 Seiten. Der Inhalt der Begründung ist dem Volk aber nicht zugänglich und wird hier - zumindest meinerseits- auch nicht angezweifelt. Unterm Strich: es bestand für das Gericht, zum Zeitpunkt des Antrags der Anwälte, kein ausreichender Anlass, den Inhaftierten aus der Haft zu entlassen. Soweit gehe ich konform.
Wieso wird daraus jetzt aber geschlossen, dass es keinen weiteren Ermittlungsbedarf gibt? Bzw. wieso wird diese Ablehnung als Begründung für das Einstellen weiterer Ermittlungen hier im Forum als "Feststellung des Richters " zu Ramazans Schuld benutzt?
Das sind- zumindest für mich als Laien- zwei Paar Schuhe. Der Richter konnte- zum Zeitpunkt des Antrags und unter Berücksichtigung der bis dahin vorgebrachten Fakten, die Täterschaft des RE nicht ausschließen und er konnte keine großartige und entlastende Veränderung sehen gegenüber den Fakten, die vorher einen Richter bewogen und davon überzeugt haben, ein Verfahren gegen RE einzuleiten. Wenn man- was sachlich notwendig ist- den Freitod des RE außer acht lässt (so schlimm es für die, die ihn lieben klingen mag aber eine solche Befürchtung selbstverständlich nicht Einfluss auf Fakten geben darf und der negative Bescheid des Richters sicherlich auf harten Fakten begründet war und somit nicht in Frage zu stellen ist) , dann bleibt doch aber trotzdem die Frage für alle Betroffenenen und erst recht juristischen Laien, wie mich, wieso jetzt hier Dinge vermischt werden.
Das eine ist, dass ein Richter beschlossen hat, ihn zum damaligen Kenntnisstand nicht aus der Haft zu entlassen. Das andere ist doch aber, dass- zumindest bisher veröffentlicht- "nur" die StA geäußert hat, dass weitere Ermittlungen nicht notwendig seien, da der Täter sich suizidiert hat. Da die StA von ihm als Täter ausging und überdies schon allein auch ihre Berufsbezeichnung das Interesse des Volkes inkludiert,, ist diese Reaktion für mich nur konsequent. Ansonsten würden sie ja eingestehen, dass sie den Falschen gehabt hätten. Was in diesem Fall doppelt tragisch wäre. Ich möchte die StA auch überhaupt nicht angreifen. Aber ich möchte sehr gerne darum bitten, sachlich zu antworten. Ich habe bisher keinen Artikel gelesen, in dem stand, dass der vorsitzende Richter gesagt hätte, dass RE die Tat definitiv begangen hat und daher der Fall abgeschlossen sei. Sollte ich etwas überlesen haben, entschuldige ich mich hiermit dafür. Dass hier Angehörige beider Seiten sich weitere Aufklärung der Umstände- gerade im Sinne der Kinder- wünschen, spricht für mich dafür, dass selbst NE's Freunde ihn nicht vorverurteilt haben und auf beiden Seiten nach wie vor ein großes Interesse an der Wahrheit herrscht. Inwieweit unsere Gesetze weitere Ermittlungen in derartigen Fällen zulassen entzieht sich meiner Kenntnis. Aber Menschen anzugreifen, die sich eben genau das wünschen, das kann ich nicht nachvollziehen. Unabhängig davon, dass man einen Toten nicht anklagen kann. Aber für Klarheit sorgen, dürfte ja nicht gesetzeswidrig sein. Und diese Klarheit müsste (und sollte m.E.) ja auch nicht im Netz geschaffenwerden. Aber dass die Menschen, die aus diesem Drama übrig blieben klare Antworten bekommen, dass würde ich als Laie den Hinterbliebenen beider Seiten sehr wünschen.

siheila schrieb:Wieso wird daraus jetzt aber geschlossen, dass es keinen weiteren Ermittlungsbedarf gibt?

Wieso sollen Gericht und Staatsanwaltschaft noch Ermittlungsbedarf sehen, wenn sie in 20 Seiten begründen, weshalb die Haftaufhebung abgelehnt wurde. Aus dieser Ablehnung ist vermutlich zu entnehmen, dass die Täterschaft als so eindeutig angesehen wird, dass erneute Ermittlungen keinen Sinn ergeben.

@Nina75
Der Caddy wurde ja bereits am 13.10.15 sichergestellt, NE wurde erst eine Woche später gefunden. Vielleicht trug er eine Mütze, macht Sinn wenn man nicht erkannt werden will und es war ja kalt.Aber an meiner Mütze hängen manchmal auch noch einzelne Haare von außen fest.

Ist es denn überhaupt üblich, das ein wegen Totschlags Angeklagter aus der U-Haft entlassen wird ? 
Da besteht doch auch vor allem Fluchtgefahr.
Das erste was Ich machen würde wäre flüchten, wäre ich wegen Totschlags angeklagt und man würde mich aus der Haft entlassen.

@Silentos
Dem kann ich insofern nicht widersprechen, dass es diese Begründung auf den Antrag gab und die sicher nicht anzuzweifeln ist.
Ich habe mich als Laie einfach daran gestört, dass diese Begründung (die ja vor Ende des Verfahrens und anhand der damaligen Lage verfasst wurde) vermischt wurde mit der aktuellen Aussage der StA, dass keine weiteren Ermittlungen angestrengt würden. Weil es hier eben hieß, dass das Gericht keinen weiteren Ermittlungsbedarf sehen würde. Nach meinen Erkenntnissen sagte das aber nach dem Suizid "nur" ein Vertreter der StA. Und hier wurde das zu einer Aussage des Richters gemacht, der seine Aussage aber eben schon vor dem Suizid gemacht hat und unter dem Gesichtspunkt, einen wahrscheinlichen Täter auf freiem Fuß zu setzen. Um jetzt mal kleinkariert zu sein: wissen wir, ob genau dieser Richter einen Schuldspruch gesprochen hätte am Ende des Verfahrens? Und wenn ja, warum dann so viele Prozesstage?
Nur um Missverständnissen vorzubeugen: ich habe zu keinem der Beteiligten persönlichen Bezug und finde die Indizien erdrückend. Aber ich sah ubd sehe Widersprüche. Und kann somit Angehörige verstehen, denen Fragen offen bleiben. Ob es Aufgabe des Staates ist, diese offenen Fragen restlos zu klären und ob das überhaupt möglich wäre, selbst mit lebendem TV vermag ich nicht zu beurteilen.

siheila schrieb:es bestand für das Gericht, zum Zeitpunkt des Antrags der Anwälte, kein ausreichender Anlass, den Inhaftierten aus der Haft zu entlassen.
...
Wieso wird daraus jetzt aber geschlossen, dass es keinen weiteren Ermittlungsbedarf gibt? Bzw. wieso wird diese Ablehnung als Begründung für das Einstellen weiterer Ermittlungen hier im Forum als "Feststellung des Richters " zu Ramazans Schuld benutzt?
Das sind- zumindest für mich als Laien- zwei Paar Schuhe.

Das sehe ich genauso.
Die Ablehnung der vorzeitigen Haftentlassung wegen weiter bestehendem dringenden Tatverdacht ist etwas anderes als eine rechtskräftige Verurteilung und hat -- davon abgesehen -- auch nichts mit dem "Einstellen weiterer Ermittlungen" zu tun. Die Ermittlungen wurden unabhängig von einer Schuldfeststellung bereits im Spätsommer beendet, weil aufgeklärt (aus Sicht der Staatsanwaltschaft). Und sie werden derzeit nicht wieder aufgenommen, weil es keine neuen Ermittlungsansätze und keine weiteren Tatverdächtigen gibt. Das kann sich theoretisch wieder ändern, sollte es neue Erkenntnisse geben.
Unabhängig von den Ermittlungen endet der Prozess, weil der Angeklagte, gegen den er sich gerichtet hat, nicht mehr lebt.

Drei Paar Schuhe.

Das ist sicher arg unbefriedigend für alle Beteiligten, aber ich sehe nicht, was sich daran ändern lässt. Die Angehörigen von NE bekommen als Nebenkläger über ihren Anwalt wahrscheinlich indirekte Akteneinsicht und können sich ihr persönliches Urteil bilden. Die Angehörigen von RE haben diese Möglichkeit nicht; bei ihnen bleiben wohl immer Zweifel, die kein Prozess und keine Ermittlungen jemals zerstreuen können, weil sie das Bild, das sie von RE haben, erschüttern.


Beide Seiten haben einen geliebten Menschen verloren.
Die Kinder zwei.
Das ist die eigentliche Tragik.

@Mr.Stielz
Danke dir für diesen Post. Mir obliegt es nicht- zumal unbeteiligt und fachlicher Laienschaft- das Agieren der StA zu bewerten. Zumal ich generell unser Rechtssystem sicherlich nicht als eines der Schlechtesten in den westlichen Ländern sehe. Ganz im Gegenteil.
Ich störe mich nur an unklar gezogenen Zusammenhängen, die hier eben gezogen wurden und dem fachlich nicht versierten Laien aufstoßen können.
Ich bin da ganz bei dir, dass es in diesem tragischen Fall aktuell eigentlich nur noch zwei ganz große Verlierer gibt. Das sind die beiden Kinder.
Und egal, ob unser Rechtsstaat das hergibt oder nicht, würde ich ihnen von Herzen wünschen, dass sie, wenn sie alt genug sind, die Antworten auf Ihre Fragen haben. Dass kein Rechtssystem der Welt ihnen die angenommene Täterschaft ihres Vaters erklären könnte, ist mir völlig klar. Auch dass diese Tatsache für sie menschlich gesehen, Horror wäre, anzunehmen ebenso. Aber wieviel schwerer und nahezu unmöglich- wäre es für sie, mit der Ungewissheit, den Zweifeln und der ewigen innerlichen Zerrissenheit zwischen den beiden Familien zu leben? Das aber wäre nur auflösbar und klärbar für den Fall, dass RE nicht der Täter war. Und da haben weder die Familien, geschweige denn wir Allmy-User Einfluss darauf, weitere Ermittlungen in Hinsicht auf " den versierten Täter X" anzustoßen.

@siheila

Was wäre denn hypothetisch passiert, wenn der Angeklagte am Ende des Prozesses aus Mangel an Beweisen tatsächlich freigesprochen worden wäre? Wären denn in diesem Fall automatisch neue Ermittlungen aufgenommen worden, um einen anderen Tatverdächtigen zu ermitteln, dem man die Tat dann besser nachweisen kann? 

Ohne konkrete neue Anhaltspunkte wohl kaum! 

Deshalb ist es in diesem Fall, in dem sich der Angeklagte dem Verfahren durch Suizid entzogen hat, also auch irgendwie logisch, dass der Fall bis zum möglichen Aufkommen neuer Anhaltspunkte nicht neu ermittelt wird. Das den Familien diese quälende Ungeklärtheit bleibt, ist wirklich bitter, aber offensichtlich nicht zu ändern.

[at_user schrieb:Blondine[/at_user] Blondine id=18562115]Papier ist geduldig. Der TV kann sich als schuldig erklären oder er kann weiter seine Unschuld beteuern, er kann sogar andere Personen unbewusst oder bewusst,, direkt oder indirekt als Tatverdächtige hinstellen, alles wäre möglich. 

Danke für Deinen Beitrag! Auch wenn das Niveau jetzt in das 3. Untergeschoss sinkt, so finde ich auch, dass der Angeklagte andere Menschen bewusst oder unbewusst verdächtigt, wenn er seine Unschuld beteuert.

Das Haar an Nadines Leiche wird ihm oder seinen Geschwistern zugeordnet. Dieses Haar war @Nina75 möglicherweise an einer Stelle gefunden, an der es nicht durch Regen oder andere Witterungseinflüsse entfernt wurde. Ich vermute, dass es unter den gefesselten Händen war, sonst wäre es nach so vielen Tagen nicht mehr da gewesen.

Mit seinem Freitod und seiner Beteuerung, nicht der Täter gewesen zu sein, steht doch jetzt eigentlich ein überschaubarer Personenkreis in Verdacht, Nadine ermordet zu haben. War das in seinem Sinne? 

Die Ehepartner waren getrennt. Es ist schwer vorstellbar, dass sie sich in ein Duschtuch geteilt haben und auf diese Weise das Haar an ihrem Körper anhaftete. Üblicherweise verfügt jeder in einem Haushalt über eigene Handtücher, sogar Menschen, die nicht getrennt sind. Außerdem widerspricht dem Duschen das zerschnittene gelbe Shirt.

Vielleicht mag der ein oder andere das Verhalten des Freundes von Nadine als verwerflich empfinden. Ehrlich gesagt hätte ich ihr auch einen ungebundenen Mann gewünscht, der sie unterstützt. Mit Menschen, die zweigleisig fahren, kann ich nicht viel anfangen. Aber ein Motiv hatte dieser Mann nicht gehabt. Offenbar ist bei denen alles Friede-Freude-Eierkuchen, obwohl die Ehefrau inzwischen orientiert wurde.

Den großen Unbekannten, der eine müde und erschöpfte Nadine zum Brotkauf in den Lidl gelockt hat, obwohl sie immer morgens zum fuhr, sie dann ermordete und Spuren im Haus verteilte, den gibt es meiner Meinung nach nicht. 

@Hammurapi
Hast du absolut recht! Hätte man keinen ausreichenden Hinweis auf seine Täterschaft gehabt, ihn somit erst gar nicht anklagen können, aber trotzdem keine weiteren Spuren in eine andere Richtung gehabt, dann hätten das alle auch so hinnehmen müssen, dass es eben niemanden gibt, dem man die Tat zu dem jeweiligen Zeitpunkt nachweisen kann und hätte auf Kommissar Zufall oder einen von sich aus geständigen Täter- warum auch immer- hoffen müssen.
Ich glaube, dass es vielen hier "einfach" so geht, wie mir auch. Man hat die ganze Zeit gehofft, dass da doch noch der Kracher an Beweis gegen den Angeklagten kommt. Auch wenn man sehr wohl weiß, dass Barbara Salesch und Co-Verfahren mit unerwarteten Wendungen und eindeutigen Schuld-oder Freisprüchen nicht dem tatsächlichen juristischen Alltag entsprechen, sind derartige Ausgänge eines Prozesses eben das, was die Mehrheit des Volkes, in dessen Namen das Urteil gesprochen wird, sich wünscht.
Nur ist mir freilich klar, dass das Leben an sich - und insbesondere und zum Glück vor Gericht- kein Wunschkonzert ist.
Die Möglichkeit seine Schuld oder Unschuld zu belegen oder zu widerlegen, hat in diesem Fall auch der Tatverdächtige allen Verfahrensbeteiligten genommen. Diesen Punkt darf man ihm in keiner Hinsicht anlasten, da er offenbar keinen anderen Weg sah. Aber diesen Umstand darf man natürlich auch nicht der StA anlasten oder erwarten, dass alleine deshalb ein neuer Täter gesucht und gefunden wird. Wie groß wäre der Aufschrei, wenn man innert kürzester Zeit einen neuen TV anbieten würde. Alle würden dann feststellen, dass RE noch leben könnte, wenn man den "Richtigen" gleich angeklagt hätte. Daher meine volle Zustimmung, wenn die StA berechtigte Zweifel an seiner Schuld gehabt hätte oder der Richter, der dem initialen Antrag stattgegeben hat, sowie der Richter, der den Antrag der Verteidigung abgelehnt hat, dann wäre er in der verhängnisvollen Nacht von letztem Sonntag auf Montag nicht in Stammheim gewesen.
Meine Wünsche- vor allem für die Kinder- nach eindeutiger Klärung der Umstände, wären vermutlich nicht eingetroffen, wenn er noch leben würde und werden es jetzt erst recht nicht tun. Ein Indizienprozess bringt nie wissenschaftlich nicht widerlegbare Klarheit. Aber in den meisten Fällen ein an Sicherheit grenzendes richtiges Ergebnis. Und alleine mein frommer Wunsch nach Gewissheit für die Hinterbliebenen schafft freilich auch keine neuen Ermittlungsansätze.
Mein trauriges Fazit: RE hat diesen Prozess auf seine Art beendet, in dem Wissen über das, was das für die Hinterbliebenen heißt. Warum und ob das fair war wäre müßig zu diskutieren. Wenn er in keinem Brief etwas hinterlassen hat, was neue Ermittlungsansätze bietet (was aber nicht nur seine Unschuld voraussetzt sondern auch sein Wissen und Kundtun über mögliche andere Täter und Motive, die er aber als Unschuldiger ja nicht mal zwingend haben müsste), dann wird man diesen Ausgang genauso hinnehmen müssen wie einen Freispruch aus Mangel an Beweisen oder einen Schuldspruch anhand einer Indizienkette. Der Unterschied ist nur, dass diese Art des Prozessendes von RE bestimmt wurde und keine Seite zufrieden stellt.

siheila schrieb:Wenn er in keinem Brief etwas hinterlassen hat, was neue Ermittlungsansätze bietet  (was aber nicht nur seine Unschuld voraussetzt sondern auch sein Wissen und Kundtun über mögliche andere Täter und Motive, die er aber als Unschuldiger ja nicht mal zwingend haben müsste), dann wird man diesen Ausgang genauso hinnehmen müssen wie einen Freispruch aus Mangel an Beweisen oder einen Schuldspruch anhand einer Indizienkette.

@siheila

Im Grunde genommen hat der Angeklagte mit seinem Abschiedsbrief, in dem er offenbar seine Unschuld beteuerte, seine Geschwister belastet. Als Bruder würde ich da an die Decke gehen.

Eigentlich macht man am Ende seines Lebens reinen Tisch. Hätte der Angeklagte die Schuld auf sich genommen, wäre alles klar. Ich bin ein sehr friedlicher und sanfter Mensch, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass man an einer Stelle im Leben steht, an der man durchdreht. Die Trennung in diesem Fall wäre ja auch nicht à la 'Nimm Deine Jacke und geh' gewesen. 

Ich kenne den Inhalt des Abschiedsbriefes nicht. Offenbar ging er ja auch nicht an seine Kinder, sondern nur an seine 'alte' Familie.  

Wie werden die Kinder damit leben können. Die Mutter ermordet, der Vater suizidiert.

Mit der Wahrheit kann man besser leben als mit einer Ungewissheit.

@JamesRockford

Wir wissen ja nicht, wer alles einen Abschiedsbrief bekommen hat/wird. User "tacheles" hat in seinem Posting angedeutet, dass die Kinder sehr wohl adressiert wurden. Aber das ist auch sehr persönlich und hier eigentlich zurecht nicht bekannt. Alle Hinterbliebenen werden lernen müssen, mit der tragischen Ungewissheit ein lebenswertes Auskommen herzustellen.

Der Angeklagte hat doch nicht seine Brüder belastet, nur weil er die Tat bestritt. Es wurde ein Haar von NE und ein weiteres Haar gefunden, welches man RE oder einem seiner Brüder aufgrund einer verkürzten DNA zuordnen konnte. Wie das Haar auf den Bauch der entkleideten Leiche gelangt ist, bleibt unbekannt. Somit ist diese Prämisse fragil und der Schluss, wenn es nicht RE war, dann einer seiner Brüder, nicht besonders seriös.

@JamesRockford
@siheila
Ich bin auch der Meinung dass man am Ende seines Lebens reinen Tisch macht, zumindest den eigenen Kindern gegenüber, schon allein weil sie wissen sollten ob der Mörder ihrer Mama noch da draußen oder schon unter der Erde ist. Er hätte schweigen können im Abschiedsbrief und alles wäre unklar geblieben, wie im Prozess, aber nein, er beteuert nochmals seine Unschuld! "Prozess beendet" hin oder her, da muss man nochmal genau eingehen!!!

Zudem an alle, die die Lidl-Zeugin für unglaubwürdig hielten: ich erinnere mich noch an viele Gesichter, die ich letzte Woche beim Einkaufen gesehen habe, sei es weil sie besonders hübsch, hässlich, ungewöhnlich angezogen, fröhlich oder traurig waren. Bin ich auch unglaubwürdig?

@Alminu
Schrieb : Zudem an alle, die die Lidl-Zeugin für unglaubwürdig hielten: ich erinnere mich noch an viele Gesichter, die ich letzte Woche beim Einkaufen gesehen habe, sei es weil sie besonders hübsch, hässlich, ungewöhnlich angezogen, fröhlich oder traurig waren. Bin ich auch unglaubwürdig?

Aber bei dieser Lidlzeugin passt ja einiges nicht diese hat z.B 20.25 Uhr bezahlt während Nadins Handy sich erst kurz vor 21 Uhr aus dem Haus entfernt hat . Wie erklärst du das ? 

@Alminu
@OmaBRa
Ich fände es mehr als vermessen, einer Zeugin, die vor Gericht als glaubwürdig wahrgenommen wurde, Unglaubwürdigkeit zu unterstellen.

Ich gehe sehr sicher davon aus, dass diese Frau, die keinerlei Vorteile durch ihre Aussage hat, die Dinge genauso erlebt und wahrgenommen hat, wie sie das wieder gegeben hat.

Da die Anwesenheit von NE zu dieser Uhrzeit aber schwierig in Einklang zu bringen wäre mit den Aussagen des TV und den Handydaten, gehe ich davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass die Zeugin sich schlicht irrt.

Sei es in der Sichtung der "richtigen" Person und es sich somit um eine Verwechslung handelt oder ein unbewusstes Durcheinanderbringen von Gegebenheiten und zeitlichen Zusammenhängen, sprich, dass ihre Sichtung der NE an einem anderen Tag war.

Warum sie sich so sicher ist, macht mich schon nachdenklich, da es ja für sie eben um nichts geht, sie aber wusste, dass es für den Angeklagten um viel geht. Würde sie , wenn sie sich auch nur etwas unsicher fühlen würde, dann glaubwürdig ihre Sicherheit mit 95% angeben?

Ich meine ja. Weil unser Hirn uns durchaus ein Schnippchen schlagen kann. Ähnlich der Wahrnehmung von Dingen in diesen beliebten optischen Täuschungen, wo unser Hirn darauf reinfällt, dass zwei unterschiedliche erlernte- und sich widersprechende - Tatsachen im gemeinsamen Spiel zu einer falschen Wahrnehmung führen.

Derartiges kann uns natürlich in nicht rein optischer Irreführung passieren, umso mehr, wenn Emotionen und Gedanken mit einem Erlebnis verknüpft sind.
Also in diesem Fall:" Ich fand die Frau ausgesprochen hübsch."

Wenn das Ganze dann noch emotional verknüpft wird mit dem Verschwinden/Tod einer Person, könnte es durchaus zu falschen unbewussten Verknüpfungen kommen.

Für mich schließen sich somit die Glaubwürdigkeit der Zeugin und NE's Abwesenheit im Lidl an diesem Abend nicht aus.