Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Die Frage mit dem Nachtlager schwirrte mir auch schon durch den Kopf. Sofern sich dieses tatsächlich mitten im Dschungel befunden hat, wird man da wohl nichts mehr finden bzw. auch nichts gefunden haben. Nichtsdestotrotz werden sie kaum auf dem Boden kampiert haben - ich sage nur: Insekten, Schlangen, Spinnen, Nässe, Dreck... Es liegt daher für mich schon sehr nahe, dass sie einen Unterschlupf gesucht haben, sofern sie noch gehfähig waren. Es gibt ja schließlich scheinbar einige verfallene Hütten und auch Häuser in der Gegend.

@der_ungläubige
@inci2
@meermin
Das mit den Kühen kann man so gut wie ausschließen. Die Tiere sind für die Landwirte dort sicher sehr wertvoll, weshalb auf sie besonders geachtet wird. So wie ich das von den Almabtrieben aus meiner Heimat kenne, läuft da nie eine Herde mit nur einem Hirten, sondern es gibt mindestens 2 Hirten, die dann auch noch von Hirtenbuben (jugendlichen Hilfsarbeitern) unterstützt werden. Einer der Hirten geht immer vorne, um sicher zu gehen, dass die Kühe auf dem Weg bleiben und nicht verunglücken, das kann nämlich bei Rindviehern eine ziemlich üble Kettenreaktion auslösen. Ich gehe mal davon aus, dass das auf einem schlammigen Trail, der von der Enge und dem Steilegrad zumindest ähnlich ist, auch nicht anders sein dürfte.

Klingt vielleicht dumm, aber hätten die beiden nicht irgendeinen "Hinweis" in die Flasche stecken und in einen gut wasserführenden Fluss werfen können? Oder hatten sie nur eine Flasche dabei? Man muss doch in der Not alles in Betracht ziehen. Warum ist das scheinbar nicht geschehen (Steinzeichen etc.).Zu schwach?

@meermin

meermin schrieb:Grundsätzlich wäre es eventuell, wenn nicht alles für einen Unfall spräche,, angebracht einen anderen Ansatz zu verfolgen, und zwar den, herauszufinden wer davon wusste dass die beiden Touristinnen sich auf dem Trail befanden und wer sich ausser ihnen in der fraglichen Zeit auf oder in der Nähe dieses trails aufgegehalten hat, also einen kriminalistischen Ansatz, der nach Zeugen und Alibis fragt.

Dieser Ansatz ist hier schon oft genug diskutiert worden. Für ein Fremdverschulden durch Menschen gibt es keine Indizien. Ich habe deshalb keinen Anlaß da irgend etwas hinein zu interpretieren und andere hier sicherlich auch nicht. Ich gehe nach wie vor von Unfall aus.

@zweiter
Ich denke auch das deine Überlegungen die richtigen Richtungen nach dem letzten Foto zeigen. Bleibt die Frage wie weit konnten sie realistisch in den zweieinhalb stunden kommen.

@Marikita
Du darfst dir das keinesfalls so vorstellen wie in Mitteleuropa. Schaue dir bitte noch mal die hier verlinkten Videos an dann wirst du die Unterschiede sehen.

@Marikita
@Nebelzauberer
Einen Unterschlupf im herkömmlichen Sinne kann ich mir nicht vorstellen. Wenn dann haben sie vielleicht einige Planzenteile die sie mit den Händen sammeln konnten verwendet für Polsterung und als behelfsmäßiges Dach. Eventuell ein Felsvorsprung unter dem sie Schutz von oben hatten. Eine Höhle hab ich auf keinem Video sehen können. Ich weis auch nicht was da für Geologisches Material ist und Höhlen da überhaupt möglich sind.

@Marikita

Marikita schrieb:Klingt vielleicht dumm, aber hätten die beiden nicht irgendeinen "Hinweis" in die Flasche stecken und in einen gut wasserführenden Fluss werfen können? Oder hatten sie nur eine Flasche dabei? Man muss doch in der Not alles in Betracht ziehen. Warum ist das scheinbar nicht geschehen (Steinzeichen etc.).Zu schwach?

Sie hatten anscheinend nur die eine Flasche. Andere Zeichen haben sie scheinbar aus Schwäche nicht gesetzt. Das wahrscheinlichste für mich ist nach wie vor das sie am 1.4. bzw 2.4. morgens verunglückten und dann sich nicht mehr groß weg bewegt haben.

Ich möchte hier nochmal zwei Bilder ansprechen.
Bild ID 499 und 500 – fotografiert im Abstand von NUR 6 Sekunden.
Beide Bilder (Lisanne) sind angeblich mit dem Fotoapparat aufgenommen.

https://www.allmystery.de/static/upics/ebf04c_14.jpg

danach kommt ein drittes Bild ID iPhone (Kris) mit unbekannter Uhrzeit (13.??)
Dieses passt mMn eindeutig zu Bild ID 499.


Also – ich möchte auf diese 6 Sekunden (Aufnahmezeit-) Differenz zwischen den beiden Bildern aufmerksam machen.

Hier sieht man (Bild ID 499), das der Himmel blau ist, genau wie auf Bild ID iPhone.
Nur 6 Sekunden später erfolgt der Stellungswechsel (Bild ID 500) von Lisanne und der Himmel hat sich geändert in grau in grau und einfach total bewölkt.

Mögliche Erklärung:
Ist ja in die andere Richtung fotografiert,
unwahrscheinlich finde ich, das der Himmel da zu 100% anders aussieht.



Für mich passen Bild ID 499 und Bild iPhone zusammen, lediglich Bild ID 500 passt da irgendwie nicht hin.


Jetzt habe ich mir Lisanne mal ran gezoomt
Und hab eine Frage an Euch:

Links seht Ihr Lisanne, wie sie nach der Wanderung oben ankommt.
Man sieht Ihr die Anstrengung an – leicht verschwitzte Haut
Jetzt - die Haare auf der einen Seite, leicht feucht von der Dschungel Luft und der Anstrengung.
Die Haarspitzen wellen sich nach außen weg.

Rechts seht Ihr Lisanne nur 6 Sekunden später
Sie schaut wesentlich erholt und freudiger in die Kamera.
Ihr Haar liegt auf der ANDEREN Seite und erscheint trocken und luftiger.
Die Haarspitzen sind (fast gestylt) nach innen gedreht.





Geht das bei einer Bildfolge innerhalb von 6 Sekunden ? –
- das heißt, der eigentliche Standortwechsel erfolgte evtl. in nur 4 Sekunden.



PS . Das fiel mir auch etwas auf

Bei Bild ID 499 kann man einen klar abgrenzenden Schattenverlauf erkennen, der bei strahlendem Sonnenschein entsteht.
Bei Bild ID 500 ist ein abgeschwächter Schattenverlauf zu sehen, wie er bei bewölktem Himmel normal ist.

Bei Bild iPhone (Kris) erkenne ich trotz direkter Sonneneinstrahlung keine Schatten. Müssten hier nicht auch deutliche Schattenverläufe sichtbar sein, wie auf Bild ID 499 ?
- so als wenn Kris in ein Landschaftsbild hinein kopiert wurde :D


OT : reinkopieren und EXIF-Daten ändern ist ja auch kein Problem :D (s. Sek. 15)

KRIS & LISANNE (2014): Easy EXIF Changes

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Eure Meinung bitte

@EDGARallanPOE

ich finde es überhaupt keinen Unsinn, was du geschrieben hast. Da das z.T. 'unlogische' Verhalten der Beiden nicht mit einem 'normalen' sich Verirren übereinstimmt, andererseits auch nicht all zu viel für Fremdeinwirkung spricht, kann es durchaus so gewesen sein, dass diese Fremdeinwirkung ganz am Anfang eben die Ursache für alles war, mit folgenschweren Auswirkungen. Das würde auch die wenigen (2) Notrufe am Anfang erklären, denn wenn man wegläuft, hat man keine Zeit es mehrfach zu probieren.

@schelm1

ja, das finde ich auch seltsam. jemand schrieb mal, dass die Bilder andersrum besser passen würden, man kommt an (Daumen nach oben, ich habs geschafft) und dann weitere Fotos.

@schelm1
auf was willst du hinaus? Warum sollten sie sich in die Landschaft kopiert haben. Sie waren doch wirklich dort, wäre ja Quatsch.

Nach einigen Tagen und noch mehr Posts bin ich nach wie vor der Meinung, dass eine andere Möglichkeit außer eines Unfalls in Betracht gezogen werden muss.

Am meisten stören mich zwei Aspekte:
- die Annahme, sie wären nach ihrem augenscheinlichen Ziel noch weiter nach Norden gewandert (warum?)
- keinerlei gespeicherte Nachricht oder Versuch, eine Sms zu schicken


Ich glaube nicht, dass sie so unvernünftig waren, in ihrem Strandoutfit irgend welchen alten Indianerpfade zu suchen.
Ferner glaube ich nicht, dass sie nicht zumindest eine SMS "aufgesetzt" haben, um ihre Notlage zu erklären.

@schelm1
Ja, diese Bilder - das ist echt so eine Sache. Da gibt es ja einige Aspekte, die eigenartig sind.

@schelm1
Halte dich nicht an den Zeiten fest. Das sind nicht 100% ig die Originalen Zeiten.

Original anzeigen (0,3 MB)

Es steht über der Liste. Originale/korrigierte Zeiten. Ich stelle mir das so vor, dass die Fachleute nicht alle Zeiten korrekt rekonstruieren konnten und die ein oder andere Zahl gefehlt hat und dann für ihr Gefühl mögliche Zeiten gesetzt haben. Eine Abfolge der Bilder würde ich allerdings wenigsten 20 Sekunden als realistisch ansehen.

inci2 schrieb:War das hier, wo jemand angemerkt hatte, daß es deshalb keine
Fotos mehr nach dem Bachbild gibt, weil man auf dem Rückweg war,
und alles für die beiden interessante schon fotografiert hatte?

Ja, kann gut sein, dass das hier war.

Es ist ein sehr guter Einwand: Wären sie weiter nach Norden gewandert (was ich persönlich stark bezweifle), hätten sie dort nicht noch weitere Fotos gemacht?
Für mich ist es nach wie vor so, dass der Mirador das Ziel ihrer (als entspannten Spaziergang geplanten) Tour war.
Sie waren ziemlich außer Atem, als sie oben waren, haben sich erholt, Fotos gemacht, und dann auf den Rückweg begeben.

@der_ungläubige - nur eine grundsätzliche Anmerkung meinerseits:

der_ungläubige schrieb:Dieser Ansatz ist hier schon oft genug diskutiert worden. Für ein Fremdverschulden durch Menschen gibt es keine Indizien. Ich habe deshalb keinen Anlaß da irgend etwas hinein zu interpretieren und andere hier sicherlich auch nicht. Ich gehe nach wie vor von Unfall aus.

Von einem reinen Unfallszenario (mit oder ohne Verlaufen) auszugehen ist m.E. nicht weniger spekulativ als eine Beteiligung Dritter bzw. ein Vebrechen anzunehmen.
Es ist daher genauso legitim, in andere Richtungen zu denken, außerhalb reiner Unglücks- und/oder Verlaufensszenarien.

zum Stand der Dinge - Artikel vom 20. März 2015
http://www.telemetro.com/nacionales/Caso-desaparicion-holandesas-Panama-conclusion_0_790421633.html

" Aunque el fiscal anunció que la investigación está cerca de concluirse, también reconoció que todavía no se tiene claro qué pasó con las jóvenes holandesas.

Obwohl der Staatsanwalt ankündigte, dass die Ermittlungen im Begriff sind, beendet zu werden, räumte er dennoch ein, dass nicht klar ist, was mit den jungen Holländerinnen passiert ist.

@schelm1

schelm1 schrieb:Mögliche Erklärung:
Ist ja in die andere Richtung fotografiert,
unwahrscheinlich finde ich, das der Himmel da zu 100% anders aussieht.

Doch, das mit dem unterschiedlichen Himmel ist dort möglich.
Einmal nämlich in Richtung, ich habe jetzt schon etliche Bilder
gefunden, auf denen auf der einen Seite die Sonne scheint,
und auf der anderen Seite der Himmel bedeckt ist.

Schau Dir mal das Bild von Lisanne mit den "Likes" genau an.
Da sieht man auf der einen Schulter auch, daß die leicht
verschwitzt ist. Auch sieht man auf beiden Fotos, das verschwitzte
Gesicht, achte da mal auf Stirn und Kinn.

Da die Fotos nicht aus exakt der selben Entfernung heraus
fotografiert wurden, halte ich die Unterschiede für normal.

Wer sollte sich die Mühe machen und EXIF-Daten fälschen,
wenn man dort 1001 Möglichkeit hat, die Kamera auf immer
und ewig verschwinden zu lassen. Sofern Du auf eine Beteiligung
Dritter anspielen willst.

Für das Forensik-Team, daß sich die Kamera und die Smartphones
vorgenommen hat, sehe ich noch viel weniger Grund, da in den
EXIF-Daten was zu ändern.

@der_ungläubige

Sehe ich genauso, da fehlt was in der Rekonstruktion. Wäre alles rekonstruiert worden, dann wären die Iso, Blende und Belichtungszeit bekannt gewesen.
Vermutlich wurden die Bilder (ungewollt) verändert bei der Rekonstruktion.

@der_ungläubige

der_ungläubige schrieb:Es steht über der Liste. Originale/korrigierte Zeiten. Ich stelle mir das so vor, dass die Fachleute nicht alle Zeiten korrekt rekonstruieren konnten und die ein oder andere Zahl gefehlt hat und dann für ihr Gefühl mögliche Zeiten gesetzt haben. Eine Abfolge der Bilder würde ich allerdings wenigsten 20 Sekunden als realistisch ansehen.

Ich denke mal, die Reihenfolge der Bilder in der Tabelle,
(unabhängig) von den Zeiten ist anhand der Schilderung
der Eltern gemacht worden, die ja auch vor Ort waren,
und schon einordnen können, wo die einzelnen Stellen
waren.

@chairos27

chairos27 schrieb:Obwohl der Staatsanwalt ankündigte, dass die Ermittlungen im Begriff sind, beendet zu werden, räumte er dennoch ein, dass nicht klar ist, was mit den jungen Holländerinnen passiert ist.

Das ist eigentlich logisch, daß er so was sagt, wenn er es
eben nicht weiß.

Mich interessiert was anderes in dem Zusammenhang. Die
beiden waren ja leider nicht die ersten, die dort verschwunden
sind. Dieses Schicksal hat auch andere Wanderer dort ereilt.

Edit:
Stellt sich die Frage, ob man von denen auch nur noch Einzelteile,
verstreut durch den Regenwald gefunden hat, oder ob man von
denen mehr oder wenige intakte sterbliche Überreste an einer Stelle
gefunden hat.

Wenn die Auffindesituation der sterblichen Überreste von den beiden
nicht in das typische Auffindemuster dort passt, wäre das schon
mal ein Aspekt, den man evtl. genauer untersuchen sollte.

@inci2
Die Reihenfolge der Bilder wird durch die in dem Handy oder Kamera vergebenen Namen bestimmt. Diese und auch die EXIF Daten kann man am Handy und der Kamera nicht ändern. Das geht nur am Computer mit speziellen Programmen.

@chairos27

chairos27 schrieb:Obwohl der Staatsanwalt ankündigte, dass die Ermittlungen im Begriff sind, beendet zu werden, räumte er dennoch ein, dass nicht klar ist, was mit den jungen Holländerinnen passiert ist.

Das ist nichts neues. Auch das eine Familie nicht erfreut ist mit den Ergebnissen ist nicht verwunderlich. Ich denke jeder der Kinder hat und diese verloren hat möchte genau wissen was passiert ist.
Es ist dir und auch anderen doch möglich hier über ein Verbrechen zu diskutieren. Ich werde aber solange es dafür keine Indizien gibt die Theorie vom Verbrechen nicht verfolgen.

@der_ungläubige

Stimmt, das ist nichts Neues. Die Aussagen des neuen, mit dem Fall beautragten Staatsanwaltes Moya bedeuten aber vor allem, dass die Umstände und Ursachen des Todes von Kris und Lisanne bis heute nicht geklärt sind.
Man kann nichts kategorisch ausschließen.
Deshalb können mehrere Thesen neben- oder auch miteinander diskutiert werden.
Man sollte mbMn für alle Szenarien prinzipiell offen sein.

@AliceT

AliceT schrieb:Sie waren ziemlich außer Atem, als sie oben waren, haben sich erholt, Fotos gemacht, und dann auf den Rückweg begeben.

Nein, haben sie nicht. Denn die Fotos von Kris im Bachbett sind hinter dem
Mirador entstanden. Jedenfalls erkenne ich das so anhand des Videos der
Eltern.

Bei ca. 9:42 sind sie (Eltern) auf dem Mirador, die Bilder, wo sie an die Stelle
mit dem Foto "Kris im Bach" kommen, folgt danach.

Und noch etwas ist mir aufgefallen. In Minute 19:48 in dem Video der
Eltern laufen Suchmannschaften von Sinafront und Sinaproc von schräg links
nach schräg rechts durchs Bild. Und es sieht sehr so aus, als folgten die
dort einem Weg.

Also gibt es da oben jede Menge Wege, die sich kreuzen, also muss es da
doch Möglichkeiten geben, sich zu verlaufen.

chairos27 schrieb:Stimmt, das ist nichts Neues. Die Aussagen des neuen, mit dem Fall beautragten Staatsanwaltes Moya bedeuten aber vor allem, dass die Umstände und Ursachen des Todes von Kris und Lisanne bis heute nicht geklärt sind.
Man kann nichts kategorisch ausschließen.
Deshalb können mehrere Thesen neben- oder auch miteinander diskutiert werden.
Man sollte mbMn für alle Szenarien prinzipiell offen sein.

Das finde ich mal einen richtig guten Post. Ich schließe mich dem an.

@inci2

also, als dauerhaft vermisst in der Region ist mir nur der Fall Alec Humphrey (August 2009) bekannt, von ihm wurde bis heute nichts gefunden. Weißt Du von anderen Fällen?

@AveMaria - danke

der_ungläubige schrieb:Ich werde aber solange es dafür keine Indizien gibt die Theorie vom Verbrechen nicht verfolgen.

Für dich nochmal, Indizien für ein Verbrechen:

https://www.allmystery.de/themen/km122930-146#id15854547

Indizien für ein Verbrechen:
Die Mädchen haben nicht mehr fotografiert - selbst der Vater versteht das nicht. Es könnte dafür sprechen, dass sie nicht mehr frei über Rucksack und Kamera verfügen konnten.

Die Mädchen haben den Notruf gewählt - ein Notruf bedeute eine Notsituation, das kann auch ein Verbrechen sein.

Die Mädchen haben sich ganz am Anfang nur selten und zu gleichen Zeiten eingeloggt und den Notruf gewählt. Das könnte dafür sprechen, dass sie nicht jederzeit frei über Rucksack und Handy verfügen konnten.

Die Mädchen haben sich ab dem 07.04. wieder sehr oft versucht einzuloggen, was dafür sprechen könnte, dass sie nun plötzlich wieder frei über Rucksack, Kamera und Handy verfügen konnten.

Gerade in den ersten 3 Tagen hätten bei einem Unglück oder Verlaufen viel mehr Notrufe abgesetzt worden sein müssen. Das wäre nur das, was jeder täte. Hilfe suchen.

Die Mädchen wurden ab dem 01.04. nirgends mehr gesichtet. Und dass in einem Gebiet, das, wenn man die Videos betrachtet, doch regelmäßig frequentiert wird von Einheimischen, Touristen und indianischen Einwohnern. Selbst wenn sie sich nur verlaufen hätten, hätten sie in 10 Tagen eigentlich irgend jemanden treffen müssen. Oder jemand hätte sie gesichtet. Zudem gibt es dort sehr viele freie Weideflächen, sie hätten also nicht ewig im Urwald herum irren müssen. Und wären sicherlich in offenes Gebiet gegangen, damit evlt. Hubschrauber sie sehen. Dass nach ihnen gesucht werden würde, wird ihnen ja auch klar gewesen sein.

Und nicht zuletzt:
Warum sollten sie an dem Tag noch weiter gewandert sein, so wie sie bekleidet und ausgerüstet gewesen sind? Es war eindeutig, dass sie vor hatten, am selben Tage wieder zurück zu kehren. Und wann die Dämmerung einsetzen würde, haben sie gewusst. Auch diese Frage bleibt offen und lässt viele Spekulationen zu, auch hinsichtlich eines Verbrechens.