Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

weltensturm schrieb:wenn ein Dritter die Bilder gemacht hat, warum hat er dann nicht ein Bild von beiden Mädchen zusammen gemacht?

Die beiden Fotos, vor der 4er Serie, waren ja Selfies, auf denen Beide abgelichtet sind. Auf der 4er Serie, scheint mir das Panorama das ausschlaggebende Motiv zu sein. Und man will deshalb das Motiv, nicht mit einer zusätzlichen Person "verstellen". Und macht deshalb Einzelfotos.

EDGARallanPOE schrieb:Und man will deshalb das Motiv, nicht mit einer zusätzlichen Person "verstellen". Und macht deshalb Einzelfotos.

Möglich! Wobei das Buschwerk rechts auch noch Platz für eine zweite Person böte, ohne die Aussicht zu verstellen.
Vielleicht wollten die beiden aber auch Einzelbilder für Facebook oder Instagram.
Ich bleibe dabei, dass ich den Wechsel innerhalb von 12 Sekunden auch extrem schnell finde, sollte kein Dritter der Fotograf gewesen sein. Eine weitere Ungereimtheit unter hunderten anderen…

EDGARallanPOE schrieb:Die entscheidende Fragestellung lautet: Reichen die 12 Sekunden aus, wenn Bild 500 von Kris geschossen wurde und Bild 501 von Lisanne ?

Zähl' doch einfach mal zwölf Sekunden laut mit und überlege, was Du in der Zeit alles machen kannst. Auf jeden Fall locker die Position tauschen und dabei die Kamera übergeben. Sehe da keine Ungereimtheit.

Raspelbeere schrieb:Eine Bequemlichkeit im Sinne von "besser vorankommen, wenn das wegen Erschöpfung, Schmerzen schlechter geht; Schmerzen durch Druckstellen und Wundscheuern umgehen":

IlluminatiNWO schrieb:Zweitens sind die Dinger nach einigen Stunden doch recht unbequem vom Druck her, daher zieht man sie ja auch über Nacht aus oder wechselt zu einer bequemeren Variante.
Frag einfach mal im Bekanntenkreis nach, wie lange die meisten Frauen maximal einen normalen unbequemen BH am Stück tragen würden beispielsweise in einem Krankenhausbett liegend.

Seltsam, ich frage mich, was ihr bewusst für unbequeme BHs tragt? Klar, bettlägrig im Krankenhaus würde man den vielleicht nicht tragen, aber sofern man sich noch irgendwie fortbewegt und sei es auch nur schleichend, käme ich nicht auf die Idee, mich meiner vertrauten Unterwäsche zu entledigen. Bereits wenn man eine etwas größere brust hat wie z.b. Kris, wage ich zu behaupten, dass es für viele frauen deutlich angenehmer und schmerzfreier ist, sich mit BH als ohne fortzubewegen. Erst recht, wenn man es gewohnt ist, tagtäglich einen zu tragen, wovon ich jetzt einfach mal bei den beiden ausgehen würde, wenn sie so auch zur Tour aufgebrochen sind. Gerade mit größerer Brust empfindet man einen BH mmn vielmehr entlastend als einengend. Also er gibt einen faktischen physischen support, aber auch einen psychologischen. Wie Unterhose, Brille oder strümpfe: die würde ich jetzt ausgesetzt im Dschungel wohl auch nicht gerne freiwillig ablegen. Je mehr "schichten" mich vor der unwirtlichen umgebung schützen, desto besser, je mehr normalität und Sicherheit mir meine bekleidung gibt, umso besser. Und selbst, wenn eine Freundin sich aus irgendwelchen bequemlichkeitsgründen/druckstellen des BHs entledigt, finde ich es einfach unrealistisch, dass das beide genau gleich empfinden in dem Moment. Für mich ist daher die einzig sinnvolle Erklärung, dass man gemeinsam baden gehen wollte und diese wichtigen kleidungsstücke eben nicht nass werden sollten, weil man nicht ohne BH zurück ins Dorf wollte. Das wären zumindest auch 1:1 meine Gedanken und ähnlich habe ich solche Situationen auch schon mit Freundinnen erlebt, also mit dem spontan-baden-wollen. Und die ausgezogene Hose würde eben auch perfekt dazu passen.

Genau, ich dachte auch an sowas wie einen Wasserfall, vielleicht etwas abseits der normalen Strecke, von dem sie vielleicht irgendwoher wussten, und dann ging beim blöd reinspringen was gewaltig schief.

sooma schrieb: Zähl' doch einfach mal zwölf Sekunden laut mit und überlege, was Du in der Zeit alles machen kannst. Auf jeden Fall locker die Position tauschen und dabei die Kamera übergeben. Sehe da keine Ungereimtheit.

Ich persönlich (und ich bin glaube ich ein ziemlicher Durchschnittsmensch) würde meine Kamera nicht einem Fremden anvertrauen, wenn ich dadurch nicht einen Mehrwert hätte, z.B. ein Bild mit mir und meiner Freundin. Sonst kann man sich ja gegenseitig knipsen, das Bild gleich anschauen, bitten "da schaue ich komisch, machst du noch eines..." - das würde man bei einem Fremden nicht in dem Maße tun. Plus: Es gibt so viele untalentierte Leute: wir haben schon Leute angesprochen, die die blödsten Fotos von uns gemacht haben, ohne es zu merken (Fuß abgeschnitten, etc.).

claudiacardi schrieb:Seltsam, ich frage mich, was ihr bewusst für unbequeme BHs tragt? Klar, bettlägrig im Krankenhaus würde man den vielleicht nicht tragen, aber sofern man sich noch irgendwie fortbewegt und sei es auch nur schleichend, käme ich nicht auf die Idee, mich meiner vertrauten Unterwäsche zu entledigen.

Ich denke, vermutlich gibt es eine logische Erklärung, aber dazu muss man in der Situation gewesen sein. Manche BHs scheuern ja, wenn sie nass werden, manchmal kann man nachts nicht auf dem Rücken liegen, v..a, wenn man auf steinigem Untergrund liegt, da es einem dann den Verschluss in den Rücken drückt. Aber wenn ich verloren bin und auf Rettung hoffe, würde ich im Normalfall die Kleidung anlassen: Aber es war kein "Normalfall".

Ich habe jetzt mal einen Wasserfall, aus einem Video von C. Romain heraus gesucht.

Er fliegt mit einer Drohne den Flussverlauf, des ersten Flusses nach der Kabelbrücke ab.


Ich bin der Meinung, dass man an diesen Wasserlauf, nur an den ausgetretenen Wegen, die ihn überqueren, überhaupt heran kommt.

Wenn ihr per Standbild mal alle 2 Minuten durchzappt, seht ihr dass der Fluss von dichtestem Bewuchs umgeben ist. Selbst wenn man aus der Ferne, den Wasserfall hört. müsste man sich mit der Machete zu ihm durchhauen. Kein vernünftiger Mensch kriecht und robbt durch den Bewuchs, um dahin zu gelangen.

Flussstrecke mit steilen Höhenunterschieden und einem echten Wasserfall ab Minute 20:52.

Der Wasserfall ist zu sehen bei Minute 22:25

River 1 Downstream, a drone footage of the river crossed by Kris Kremers and Lisanne Froon

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EDGARallanPOE schrieb:Ich habe jetzt mal einen Wasserfall, aus einem Video von C. Romain heraus gesucht.

Weiß man genau wo dieser Wasserfall ist bzw. wo diese Aufnahmen gemacht wurden? Gibt es da GPS Koordinaten dazu?

EDGARallanPOE schrieb:Vor " lauter Stürzen" blicke ich gar nicht mehr durch. Gestern schriebst du von einem möglichen Sturz, auf dem angetretenen Rückweg vom 1. Bachlauf in Richtung Mirador.

Das ist die These von Frank van der Goot. Ich habe gar nicht behauptet, dass ich mich da anschließe. Meine Formulierung war im Konjunktiv.

EDGARallanPOE schrieb:Also nach dem Sturz zwischen erstem Bachlauf und Mirador, überwinden die Beiden mehr oder weniger schwer verletzt, den gesamten Hang bis zur ersten Kabelbrücke und stürzen dann irgendwo dahinter erneut. Diesmal in eine Schlucht, aus der sie nicht mehr entkommen können....

Ich habe nie behauptet, dass sie sich zwischen Bach und Mirador schwer verletzt hätten. Aber irgend etwas hat wohl dazu geführt, dass sie vom Weg abkamen und sie sich verliefen. Der Sturz, der zu den Verletzungen führte, fand wahrscheinlich am 2. April statt.

Ja das müsste bei empfangbarem GPS-Signal. gemacht worden sein.



Das war fast schon wissenschaftlich. Auch die jeweilige Wassertemperatur und Lufttemperatur, wurde kontinuierlich gemessen.

Expeditionsbeschreibung findest du hier:

https://imperfectplan.com/2021/11/21/panama-expedition-2021-complete-overview/

Musst nur einen deutschen Übersetzer drüber legen....


@Streusel

Tut mir leid. Ich hatte mich auf die vermeintliche Äußerung, nur per Lesegedächtnis bezogen. Ich hätte sie mir noch einmal durchlesen sollen, dann wäre dieses Missverständnis meinerseits nicht entstanden.

EDGARallanPOE schrieb:Ich bin der Meinung, dass man an diesen Wasserlauf, nur an den ausgetretenen Wegen, die ihn überqueren, überhaupt heran kommt.

Aber die Beiden waren doch schon da. Das ist doch der Bach an dem die letzten Fotos entstanden, wenn ich mich nicht irre.

EDGARallanPOE schrieb:Ich habe jetzt mal einen Wasserfall, aus einem Video von C. Romain heraus gesucht.

Romain C. ;-) Romain Casalta heißt der akribische Franzose. Den aktuellen Stand seiner Drohnenkartographie findest du hier: Romain La Estrella

Streusel schrieb:Der Sturz, der zu den Verletzungen führte, fand wahrscheinlich am 2. April statt

Wir wissen bislang nicht, ob sich eine der Mädchen verletzt hat. Die Sturzthese entwickelte sich tatsächlich erst durch van der Goots Diagnose der Fußbrüche, die allerdings infrage gestellt werden können, da sie in den offiziellen Autopsien nicht diagnostiziert werden und eine entsprechende Vorverletzung bei Lisanne bekannt war.

Streusel schrieb:Aber die Beiden waren doch schon da. Das ist doch der Bach an dem die letzten Fotos entstanden, wenn ich mich nicht irre.

Hoffentlich stifte ich jetzt hier keine Verwirrung........

Das Video das ich eben verlinkt habe zeigt zu Beginn eine Karte.

Darauf sieht man den Abstieg vom Mirador als rote Linie. Kurz vor Ende der roten Linie, ist dann ein Fluss eingezeichnet. Bezeichnet als RIVER 1.

Das müsste der erste Fluss sein, der auch von der 1.Kabelbrücke überquert wird.

EDGARallanPOE schrieb:Das müsste der erste Fluss sein, der auch von der 1.Kabelbrücke überquert wird.

Nein, mit River 1 ist der sogenannte Quebrada 1 gemeint, an dem das letzte Foto der Mädchen entstand. Die Einheimischen nennen den Bach "Pitti".

claudiacardi schrieb:vielleicht

claudiacardi schrieb:Seltsam, ich frage mich, was ihr bewusst für unbequeme BHs tragt? Klar, bettlägrig im Krankenhaus würde man den vielleicht nicht tragen, aber sofern man sich noch irgendwie fortbewegt und sei es auch nur schleichend, käme ich nicht auf die Idee, mich meiner vertrauten Unterwäsche zu entledigen. Bereits wenn man eine etwas größere brust hat wie z.b. Kris, wage ich zu behaupten, dass es für viele frauen deutlich angenehmer und schmerzfreier ist, sich mit BH als ohne fortzubewegen. Erst recht, wenn man es gewohnt ist, tagtäglich einen zu tragen, wovon ich jetzt einfach mal bei den beiden ausgehen würde, wenn sie so auch zur Tour aufgebrochen sind. Gerade mit größerer Brust empfindet man einen BH mmn vielmehr entlastend als einengend. Also er gibt einen faktischen physischen support, aber auch einen psychologischen. Wie Unterhose, Brille oder strümpfe: die würde ich jetzt ausgesetzt im Dschungel wohl auch nicht gerne freiwillig ablegen. Je mehr "schichten" mich vor der unwirtlichen umgebung schützen, desto besser, je mehr normalität und Sicherheit mir meine bekleidung gibt, umso besser. Und selbst, wenn eine Freundin sich aus irgendwelchen bequemlichkeitsgründen/druckstellen des BHs entledigt, finde ich es einfach unrealistisch, dass das beide genau gleich empfinden in dem Moment. Für mich ist daher die einzig sinnvolle Erklärung, dass man gemeinsam baden gehen wollte und diese wichtigen kleidungsstücke eben nicht nass werden sollten, weil man nicht ohne BH zurück ins Dorf wollte. Das wären zumindest auch 1:1 meine Gedanken und ähnlich habe ich solche Situationen auch schon mit Freundinnen erlebt, also mit dem spontan-baden-wollen. Und die ausgezogene Hose würde eben auch perfekt dazu passen.

Genau das ist eines der beiden Dinge, die mich an dem Fall immer wieder irritieren, wenn man von einem normalen Verlaufen ausgehen will. Mit etwas mehr Brust würde ich den BH nicht einfach so ausziehen. Zum Laufen sowieso nicht und wenn ich die Nacht derart leichtbekleidet im Dschungel verbringen müsste, bei relativer Kälte und mit allerlei Krabbelgetier auch nicht. Denkbar wäre mE auch, dass sie die ersten Tage gar nicht im Freien verbracht haben, sondern mit jdm in einer Hütte/Höhle o.ä.. Wenn das nicht freiwillig gewesen wäre, hat man ihnen vll die Sachen abgenommen und om Rucksack verstaut, Handys, Kamera, Papiere. An dem Tag mit den Nachtfotos konnten sie voll flüchten und den Rucksack mitnehmen. Das würde auch erklären, wie sie so lange ohne Nahrung durchgehalten haben sollen, evtl wurden sie da versorgt.

Auch das mit den sehr wenigen Notrufen an Tag 1 und 2 ist für mich bei einem Verlaufen schwer erklärbar, ich würde es sehr oft versuchen und auch SMS und WA abschicken. Auch die ganze dunkle Nacht im Dschungel mit all den fremden Geräuschen, da sitzt man einfach und hat das Handy ausgeschaltet im Rucksack? Wenn aber zB jmd am Mirador dabei war und den Mädchen voll noch "etwas Schönes gleich unterhalb vom Mirador" zeigen wollte. Sie gingen mit und es wurde später, sie wollten umkehren und befanden sich spätestens ab dann in einer bedrohlichen Situation, derjenige ließ sie nicht umkehren. Sie bemerken die einswtzende Dämmerung und versuchen heimlich, einen Notruf abzusetzen. Wenn man das mit der SOS Funktion des Handys versucht ist normalerweise bei europäischen Geräten die 112 voreingestellt, eine andere Notrufnummer muss man ggf aktiv einstellen. Ist denn in den Akten nachvollziehbar, ob die 112 einzeln getippt wurde oder die SOS Funktion?
Das würde auch den Abbruch und die Pause zum nächsten Versuch für mich erklären, der Dritte hat was bemerkt und der Notrufversuch wurde erstmal abgebrochen um das Handy behalten zu können.

trollflicka schrieb:Auch die ganze dunkle Nacht im Dschungel mit all den fremden Geräuschen, da sitzt man einfach und hat das Handy ausgeschaltet im Rucksack?

Es ist zwar theoretisch denkbar, aber genau diese Überlegung brachte mich erstmals zum Umdenken. Das ist etwas, das ich mir mit keiner Logik mehr erklären kann. Dass sie beide Handys in der ersten Nacht (es war Neumond und stockfinster) und insgesamt 13 Stunden ausstellen. Das spricht 1. gegen eine schwere Verletzung durch Sturz und zweitens auch gegen ein Verlaufen. In beiden Fällen würde man verschiedene Stellen ausprobieren, um den Notruf noch einmal zu wählen, eher viele Male. Man würde wahrscheinlich auch das Handy anlassen um erreichbar zu sein, oder je nach Wissensstand die Hoffnung haben, durch GPS geortet werden zu können. Auf keinen Fall würde man so konsequent auf die Lichtquellen verzichten. Meines Erachtens.

Doctective schrieb:Nein, mit River 1 ist der sogenannte Quebrada 1 gemeint, an dem das letzte Foto der Mädchen entstand. Die Einheimischen nennen den Bach "Pitti".

Gut...

Dann habe ich die Karte falsch gelesen. Weil kurz nach dem River 1 die Farbe des Abstiegweges, von Rot auf Violett geht, dachte ich das dort der Abstieg vom Mirador endet und man an der 1.Kabelbrücke steht.

Habe überlegt ob ich meinen Beitrag löschen soll. Aber die Korrektur, ist ja für jeden nachvollziehbar. Dann haben wir jetzt halt, einen guten Übersichtsflug des 1. Quebradas.

EDGARallanPOE schrieb:Dann haben wir jetzt halt, einen guten Übersichtsflug des 1. Quebradas.

Romains Arbeit ist wirklich grandios. Leider ist ihm nicht das gelungen, was er sich erhofft hat. Nach wie vor gibt es keine realistische Idee, wo der Ort der Nachtfotos sein könnte und auch eine Absturzstelle ist nicht in Sicht. Romain hat krasse Versuche gemacht, unter anderem Rucksäcke in die Bäche geschmissen, um zu sehen, ob sie unten am Fluss, wo der Rucksack von Kris und Lisanne gefunden worden ist, ankommen. Auch das ist nicht gelungen.

Doctective schrieb:Es ist zwar theoretisch denkbar, aber genau diese Überlegung brachte mich erstmals zum Umdenken. Das ist etwas, das ich mir mit keiner Logik mehr erklären kann. Dass sie beide Handys in der ersten Nacht (es war Neumond und stockfinster) und insgesamt 13 Stunden ausstellen.

Ungewöhnlich ist es schon. Dass sie die Handys ausschalteten ist verständlich. Sie haben sich in der Dunkelheit sicher nicht weiterbewegt und so konnten sie nicht darauf hoffen in eine Zone mit Netzabdeckung zu gelangen. Aber erwartbar wäre doch, dass das Handy ab und zu eingeschaltet wird.
Ich weiß nicht, was die Beiden an Broschüren, Büchern, Fernsehsendungen gelesen und gesehen haben, in denen das Verhalten im Falle eines Verlaufens thematisiert wird. Da könnte durchaus dazu geraten worden sein in Zeiten, während man sich nicht bewegt das Handy auszuschalten um den Akku zu schonen.

Doctective schrieb:Dass sie beide Handys in der ersten Nacht (es war Neumond und stockfinster) und insgesamt 13 Stunden ausstellen. Das spricht 1. gegen eine schwere Verletzung durch Sturz und zweitens auch gegen ein Verlaufen. In beiden Fällen würde man verschiedene Stellen ausprobieren, um den Notruf noch einmal zu wählen, eher viele Male.

Ihr habt doch Zugriff auf alle Handydaten was deren Bedienung angeht, richtig?

Sieht man in diesen, ob ein Handy ordnungsgemäß ausgeschaltet wurde oder ob es beispielsweise durch Feuchtigkeit selber ausgeht?

Streusel schrieb:Da könnte durchaus dazu geraten worden sein in Zeiten, während man sich nicht bewegt das Handy auszuschalten um den Akku zu schonen.

Eine interessante Idee. Bekannt darüber ist nichts, in den Broschüren und im Vortrag steht nichts zum Handyverhalten. Ich kann mir aber auch nicht so richtig vorstellen, dass sie sich vorher irgendeinen Survival-Ratgeber angeschaut haben. Andernfalls hätten sie ja sämtliche andere Tipps, die dort stehen müssten, ignoriert. Keine entsprechende Kleidung, den Wanderweg verlassen, niemandem Becsheid gegeben, dass man wandert, im Verlaufensfall nicht auf dem Trail bleiben, keine offene Fläche gesucht, nicht auf Hilfe gewartet. Dass sie da gerade an Akkusparen denken, halte ich für nicht realistisch. Und wie du sagst, es spricht absolut nichts dagegen, eines der Handys hin und wieder anzustellen, um das Licht zu benutzen, das Signal zu checken, Kompass anzuschauen, versuchen eine Karte aufzurufen, zumindest mal versuchen, eine Nummer anzuwählen oder gucken, ob eine SMS durchgeht. Sie haben einfach nichts Sinnvolles mit den Handys ausprobiert, was ihnen ein Survival Ratgeber geraten hätte.

Gegen Akkusparenwollen spricht meines Erachtens dann auch, dass Lisannes Handy am nächsten Tag 14 Stunden am Stück an war. Es sieht so aus, als hätte jmand bewusst, den Akku leer gehen lassen. Unter anderem war WI-FI die ganze Zeit über angestellt.