Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@FL106772
Ja, aber ein Verlaufen bei Wanderungen ist eben nicht unrealistisch. Das passiert 1000 mal jeden Tag, überall auf der Welt, egal ob in den Alpen, in irgendeiner Einöde oder im subtropischen Dschungel. Das ist die Realität! Auch wenn sich jeder, der nicht selbst dabei war, denkt: Hä??? Wie kann man denn derart von diesem einfachen Weg abweichen? Ich kenne zwei Fälle unabhängig aus meinem persönlichen Umfeld, die mussten mit dem Hubschrauber jeweils vom Berg geholt werden, und das nur, weil sie einen Trampelpfad für eine Abkürzung bzw einen veritablen Weg hielten. In dem einen Fall war es sogar ziemlich schnell lebensbedrohlich, eben durch Verkettung unglücklicher Umstände. Gerade in den Bergen verunglücken aus solchen teils banalen Gründen und kleinen Fehlentscheidungen jedes Jahr viele Menschen - und das kann dir auch im Dschungel passieren.. Hätten die besagten Freunde keinen handyempfang gehabt, wären die jetzt nicht mehr da, ganz klar. Dann: Mein eigener Bruder hat sich mit seiner Frau im Urwald verirrt, beides sehr besonnene Menschen! Es war auch so ähnlich: unklar, wie der Weg weitergeht, dann hat man - statt direkt umzukehren - einen Pfad genommen und sich ganz schnell unglaublich verfranst. Die Vegetation ist so dicht, dass man extrem schnell die Orientierung verliert und auch nicht mehr zurück auf den Ausgangsweg findet. Die mussten ebenfalls eine Nacht im Urwald übernachten, bei Dauerregen. Wie es mit dem Handyempfang war, weiß ich nicht mehr, vermute aber, dass sie keinen hatten. Da ihnen dies in einem recht fortschrittlichen Land passiert ist, wurde ihr Ausbleiben abends sofort bemerkt, ein großer, professioneller Suchtrupp losgeschickt. Von denen wurden sie dann am nächsten Vormittag aufgegriffen. Es geht also glücklicherweise meistens gut aus. Bei kris und lisanne kann es aber sein, dass sie sich zum Zeitpunkt der Suche einfach schon zu weit vom eigentlichen Weg entfernt hatten. Mein Bruder war noch relativ in Wegnähe, daher wurden sie gefunden. Ich könnte noch mehr Geschichten erzählen, und das aus einem ganz normalen (wenngleich reisefreudigen) Umfeld ohne extremsportler und sonstiges. Ich habe mich leider selbst auch schon mal in der Wildnis verlaufen, aber durch Zufall wieder den Weg gefunden. Es war reines Glück und hätte auch anders ausgehen können. Ich kann aber diese Situation daher prinzipiell total gut nachempfinden. Habe übrigens auch keinen Notruf abgesetzt (evtl auch aus Scham), sondern unvernünftigerweise bis zum Einbruch der Dunkelheit versucht, selbst wieder klarzukommen. Ich hatte Glück, denn plötzlich war der weg wieder da. Genauso gut hätte ich mich in der Zeit auch extrem verfransen können oder mich hätte ein Gifttier im hohen Gras gepiekst (davon gab es dort viele).

Tussinelda schrieb:Es ist doch eher so, dass Nachrichten geschrieben werden in der Annahme, dass sie durchgehen, dies aber manchmal aus diversen Gründen nicht klappt und sie deshalb erst später durchgehen. Also ich habe noch nie eine Nachricht geschrieben, wenn ich wissentlich kein Netz hatte, damit die dann irgendwann vielleicht durchgeht.

Ich halte das Senden von Nachrichten ohne Empfang für ein ganz gewöhnliches Verhalten. Da ich eine Prepaid-SIM nutze, also keinen Mobilfunk-Vertrag, habe ich regelmäßig monatlich keinen Zugriff mehr auf mobile Datenübertragung, weil Tarif abgelaufen. Dennoch schreibe ich dann oder im Fall fehlender Netzabdeckung WhatsApp-Nachrichten, in dem Wissen, sobald ich WLAN habe, gehen diese raus.
Mit zwei Menschen kommuniziere ich per SMS, auch SMS verschicke ich ohne Empfang/Guthaben und verlasse mich dabei darauf, dass diese im Nachhinein automatisch versendet werden.
[Side Note: Ich lebe im Südschwarzwald direkt an der Grenze D/CH, hier gibt es sehr häufig Probleme mit mangelnder Netzabdeckung.]

Die Wahrscheinlichkeit, dass ich in einer ausweglosen Situation zig Nachrichten trotz fehlendem Netz schreiben würde, ist ziemlich hoch, würde ich sagen.

Persönlich halte ich eine Foul Play Theorie für am ehesten
denkbar. Dazu passt mein eigenes, vermutetes Verhalten, auch, wenn es sich natürlich um rein anekdotische Evidenz handelt und damit wenig Aussagekraft im hier diskutierten Fall hat.

@petite_fleur
Die gehen doch dann aber nur raus - wenn Du das bewusst machst - wenn das Handy an wäre. Also müsstest Du dazu das Handy dann ja anhaben, damit - falls Netz plötzlich vorhanden - die Nachricht rausgeht.

petite_fleur schrieb:Ich halte das Senden von Nachrichten ohne Empfang für ein ganz gewöhnliches Verhalten.

ich kenne tatsächlich niemanden, der das bewusst macht, so unterschiedlich ist das wohl. Ist eben wirklich alles individuell.

Tussinelda schrieb:ich finde die wenigsten von uns würden eine Nachricht schreiben, wenn es kein Netz gibt, sondern eine schreiben, wenn es Empfang gibt, es schreibt doch kaum jemand Nachrichten ohne Empfang, damit die dann irgendwann durch geht. Es ist doch eher so, dass Nachrichten geschrieben werden in der Annahme, dass sie durchgehen, dies aber manchmal aus diversen Gründen nicht klappt und sie deshalb erst später durchgehen. Also ich habe noch nie eine Nachricht geschrieben, wenn ich wissentlich kein Netz hatte, damit die dann irgendwann vielleicht durchgeht.

Ich mache das sehr oft, wir sind oft in den Bergen, auf den Hütten ist kein Empfang. Ich beantworte da trotzdem abends oder früh WA oder gebe Bilder in den Status, wenn wir dann wieder unterwegs sind geht es irgendwann raus.

@trollflicka
wenn das Handy an ist und Du Dich bewegst, also irgendwo wieder Empfang sein könnte, richtig?

petite_fleur schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, dass ich in einer ausweglosen Situation zig Nachrichten trotz fehlendem Netz schreiben würde, ist ziemlich hoch, würde ich sagen.

Wir gucken uns den Fall aber auch von hinten an und wissen leider, wie er ausging! Man selbst kommt ja tatsächlich meist schleichend in so eine Situation rein und denkt noch nicht unbedingt direkt: Achtung, wir schweben klar in Lebensgefahr! Als ich mich in der Wildnis verlaufen habe, dachte ich mir zwar auch: "Ok, das ist jetzt blöd", aber man verfällt jetzt evtl auch nicht direkt in Todesangst, sondern unterschätzt die Situation vielleicht sogar eher. Allein meine Scham, jetzt direkt den Notruf zu wählen, weil ich meinen Weg verloren habe und irgendwo im hüfthohen Gras stehe und mich 100 mal schon im Kreis gedreht habe, war auch nach ein paar Stunden immer noch größer als die Angst, dass mir ernsthaft was zustößt. Da war schon späterer Nachmittag und die Sonne senkte sich! Zudem gab es dort einige gefährliche Tiere, es war also nicht ganz ohne. Kurz vor Sonnenuntergang fand ich durch Zufall den Weg wieder (ich hatte schon längst keinerlei Ahnung mehr, wo ich bin, wo ich herkam usw), wusste aber auch da nicht, in welche Richtung ich den laufen muss, um wieder in den Ort zu kommen. War allerdings ein Rundweg (leider habe ich die längere Strecke erwischt). Ich musste dann im Stockdunkeln und bei schon spürbar wackeligen Beinen und ähnlich schlecht mit Nahrung und Wasser versorgt wird k+l bis in die Nacht hinein nach Hause laufen. Meint ihr, ich hätte da mal ne SMS geschrieben oder den Notruf gewählt? Nö, weil ich ging immer noch irgendwie von einer einfachen Lösung aus eigener Kraft aus (ist sicher Typsache).

Es hätte mir genauso gut passieren können, dass ich, sobald mir die Brenzligkeit der Situation wirklich bewusst wurde, schon längst in einem Gebiet ohne Empfang gewesen wäre. Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass mein Bruder bei seiner Dschungelübernachtung ohne Empfang zig SMS oder überhaupt was rausgeschickt haben, zumindest haben sie damals nichts dazu erzählt. Die werden sich ebenfalls gedacht haben: "Tja, ist jetzt blöd, jetzt müssen wir hier irgendwie die Nacht rumbringen und morgen sehen wir bestimmt klarer." Man wähnt sich nicht unbedingt direkt in einer aussichtslosen Situation.

Vielleicht war auch eine der beiden etwas ängstlicher und hat darauf hingewirkt, gleich am Nachmittag mal den Notruf anzurufen. Dann haben sie gesehen: Ok, eh kein Empfang. Und die Unbekümmertere der beiden hat das dann noch bestärkt von wegen: ach komm, wir finden schon wieder zurück, spätestens morgen! Vielleicht bist du dir dann sogar am nächsten Tag noch sicher, ganz bestimmt bald wieder auf dem richtigen Weg zu sein, schlägst dich aber ohne es zu merken immer tiefer ins Unglück. Und dann waren sie halt schnell an nem Punkt, wo sie festgestellt haben, dass sie seit Stunden und Tagen NIE Empfang hatten. Da erschien es einfach sinnlos, Nachrichten zu schreiben.

Hier noch mal meine "Theorie", die ich schon 2016 hier gepostet hatte und daran hat sich eigentlich nichts geändert:

Auf den Fotos sieht noch alles normal aus.
Wir vermuten ja (2016, s.o.), dass sie annahmen, auf einem Rundweg zu sein.
Vermutlich gingen sie noch eine Weile weiter, bis ihnen irgendwann aufging, hey, wir gehen immer weiter bergab und vom Mirador weg, das kann doch langsam nicht mehr stimmen: Was ist los?
Die Stimmung wird kritisch, man macht keine Fotos mehr.
Sie gehen schneller.
Sie kommen langsam in die Gegend der ersten Seilbrücke.

Wenn man annimmt auf einem Rundweg zu sein, aber man nicht mehr genau weiß, ob man richtig ist, dann ist es schwer zu entscheiden, ob man umdreht oder weitergeht.
Geht man weiter, ist es vielleicht nicht mehr so weit und alles wird gut.
Kehrt man spät um, hat man einen weiten Weg vor sich und schafft es womöglich nicht mehr vor Einbruch der Dunkelheit.

Na ja, wir wissen ja, dass nicht umgedreht sind.
Sie gingen also weiter.
Die Frage ist, blieben sie auf dem normalen Trail oder kamen sie irgendwie vom Weg ab.
Laut den Aussagen der Kommission kann man sich da ja nicht verlaufen.
Also blieben sie vermutlich auf dem Trail.

Weil sie immer unsicherer wurden und die Zeit verging, versuchten sie den Notruf.
Mist, kein Empfang, also weitergehen.
Beim Weitergehen kamen sie in eine Gegend, die abschüssig war und sie irgendwie verunglückten o.ä. Darum der Notruf.

Ich vermute, dass die Suchtrupps schon relativ in der Nähe waren, sie aber leider knapp verpasst haben.

Irgendein ernsthaftes Problem, Unglück ist bei der 1. Seilbrücke und/oder kurz danach geschehen. Dort gibt es auch Steilhänge.

Hier noch mal das Gebiet, in dem was passiert sein muss.
Die Seilbrücke ist die erste Stelle, wo man an den Fluss kommt.
Leider ist mir nicht bekannt, wo da genau der Weg lang geht.
Der blaue Balken sind 250 m, also so groß ist das Gebiet nicht.
Der "Tatort" muss irgendwo vor den ersten Knochenfunden liegen.

Original anzeigen (0,2 MB)

Mich würde interessieren, was Annju's Eindruck von der Gegend da ist.
Hast du Steilhänge gesehen? Wie sieht es da aus?
Welche Gefahren könnte es dort geben?

@stefan33
Das große "aber", wir wissen eben nicht ob sie (viel) weiter gelaufen sind. Dieses "sie gingen von einem Rundweg aus und liefen ewig weiter" ist eine Foren Legende die auch durch die 100. Wiederholung nicht wahrer wird....

Wenn sie nicht woanders hingelaufen sind, hätten sie gefunden werden müssen.
Natürlich gibt es dafür keinen Beweis, aber für alles andere auch nicht.
Man muss irgendwelche plausiblen Annahmen treffen.

@stefan33
unsere Thesen wie es abgelaufen sein kann sind sich sehr sehr ähnlich.
Ich weiss jetzt nicht ob ich jetzt noch dazu komme aber vielleicht heute abend probiere ich meine These noch mal zu posten.
Den Bereich den du da vermutest (etwa innerhalb 1-2 Stunden hinter Kabelbrücke 1) ist auch meine Vermutung.

Weisst du zufällig wie weit (zeitmässig) Kabelbrücke 2 von Kabelbrücke 1 entfernt liegt?

Tussinelda schrieb:wenn das Handy an ist und Du Dich bewegst, also irgendwo wieder Empfang sein könnte, richtig?

Anlassen muss man es, aber auf der Hütte wo wir zB letzte Woche waren ging es irgendwann auch von der Hütte aus durch, weiß nicht, woran so etwas liegt aber ich habe sogar Bilder gesendet/erhalten. Ein Text geht viel leichter durch. Zu deiner Frage, Fortbewegung nicht Voraussetzung.

stefan33 schrieb:Na ja, wir wissen ja, dass nicht umgedreht sind.
Sie gingen also weiter.

Das wissen wir nicht. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass sie dem Pfad nach den letzten Fotos weiter folgten. Man kann das vermuten. Was ich nicht mache. Ich denke, dass die beiden Frauen am Bach kehrt machten und den Rückweg antraten und sich auf diesem Verlaufen haben.

@Streusel
Allerdings wurde dort alles durchsucht und da kann man sich laut Aussagen angeblich nicht verlaufen.
Wenn man von einem Unglücksfall ausgeht, muss es in Flussnähe passiert sein, da sonst die Funde der Überreste nicht erklärbar wären.

Streusel schrieb:Das wissen wir nicht. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass sie dem Pfad nach den letzten Fotos weiter folgten. Man kann das vermuten. Was ich nicht mache. Ich denke, dass die beiden Frauen am Bach kehrt machten und den Rückweg antraten und sich auf diesem Verlaufen haben.

Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, daß es da schon etwas dicke Luft gab. Lisanne hatte, wenn ich es hier richtig mitbekommen habe, Probleme mit ihrem Bein.
Laut den Fotos ist Kris vorne weg gelaufen und war wahrscheinlich zügiger unterwegs und wollte noch mehr von der Umgebung erkunden.
Lisanne ihr Bruder hat im Interview erzählt, daß sie es nicht so toll gefunden hätte, diesen schwierigen Pfad wieder zurück zu müssen.
Vielleicht war das genau das Hauptproblem.
Kris wollte gerne mehr von der Umgebung erkunden und Lisanne graute es vor dem Rückweg, der ja immer länger wurde, je weiter sie in die andere Richtung gingen.
Da kann man sich auch unter besten Freundinnen mal anzicken.
Am Bach dann der Entschluss wir gehen wieder zurück.
Würde zu den Fotos passen.
Auf dem Rückweg sind beide geschafft, die Stimmung nicht so dolle, Konzentration auf dem Tiefpunkt und man macht keine Fotos mehr. Da kann es schnell passieren, man wählt einen falschen Weg oder mögliche Abkürzung .

Aber dazu müsste jemand Auskunft geben, der diesen Weg selber ohne Führer gelaufen ist.

claudiacardi schrieb:Ja, aber ein Verlaufen bei Wanderungen ist eben nicht unrealistisch. Das passiert 1000 mal jeden Tag, überall auf der Welt, egal ob in den Alpen, in irgendeiner Einöde oder im subtropischen Dschungel. Das ist die Realität! Auch wenn sich jeder, der nicht selbst dabei war, denkt: Hä??? Wie kann man denn derart von diesem einfachen Weg abweichen?

Genau das ist das Problem bei der Diskussion hier.
Und dieses ständig beschworene "einfach den Weg wieder zurückgehen" ist eben nicht so selbstverständlich, wie es sich anhört, wenn man den Weg noch nie gegangen ist und die Gegend völlig fremd ist. Einmal die falsche Abzweigung genommen und man weiß irgendwann nicht mehr, wo man ist. Ich habe mich mal in einem ganz normalen, mitteleuropäischen Wald komplett verlaufen. Nur durch Zufall kam ich kurz vor Einbruch der Dunkelheit wieder zum Quartier zurück. Handys gab es damals noch nicht.
Ich sehe in dem Fall auch überhaupt nichts Mysteriöses. Das weitaus Wahrscheinlichste ist, dass sie sich verlaufen haben und dann verunglückt sind. Daran ist überhaupt nichts Rätselhaftes.
@claudiacardi Alles was du schreibst, sehe ich ganz genauso.

claudiacardi schrieb:Wir gucken uns den Fall aber auch von hinten an und wissen leider, wie er ausging! Man selbst kommt ja tatsächlich meist schleichend in so eine Situation rein und denkt noch nicht unbedingt direkt: Achtung, wir schweben klar in Lebensgefahr!

So ist es.

lucyvanpelt schrieb:Auf dem Rückweg sind beide geschafft, die Stimmung nicht so dolle, Konzentration auf dem Tiefpunkt und man macht keine Fotos mehr. Da kann es schnell passieren, man wählt einen falschen Weg oder mögliche Abkürzung .

sofern es diese Abzweigung gibt.Die Eltern von Kris haben es ja in dem Video eindeutig verneint...aber dazu müssten uns die Buchautoren weiterhelfen.

lucyvanpelt schrieb:Am Bach dann der Entschluss wir gehen wieder zurück.

und da kann es so oder so sein...entweder Kris hat sich durchgesetzt oder eben Lisanne.Mal angenommen es hat sich Kris durchgesetzt und sie sind immer weitergegangen (inclusive Zoff) und am nächsten Morgen....

lucyvanpelt schrieb:Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, daß es da schon etwas dicke Luft gab. Lisanne hatte, wenn ich es hier richtig mitbekommen habe, Probleme mit ihrem Bein.

hat genau dieses Bein ihr Probleme gemacht (es gibt da ja dieses fürchterlich unebene Teilstück hinter den Paddocks) dann wäre das ein Grund für Lisanne nicht zurück zu gehen sondern nach vorne um sich an einem Fluss zu orientieren.
Sie hätte natürlich auch Kris alleine gehen lassen können...aber mal ehrlich:hätte sie ihr noch vertrauen können nachdem sie hinter dem Mirador sich auf stur gestellt hat.Meines Erachtens war das der Grund für den ersten Notruf am 2.April...und eben nur 1 Notruf weil es eigentlich immer noch kein Unfall und auch kein Verlaufen ist.

Das ist eben der Knackpunkt:Hätten sie sich am 1.April wirklich schon komplett verfranselt würde ich auch mehrere Notrufe erwarten.

claudiacardi schrieb:a, aber ein Verlaufen bei Wanderungen ist eben nicht unrealistisch. Das passiert 1000 mal jeden Tag, überall auf der Welt, egal ob in den Alpen, in irgendeiner Einöde oder im subtropischen Dschungel. Das ist die Realität! Auch wenn sich jeder, der nicht selbst dabei war, denkt: Hä??? Wie kann man denn derart von diesem einfachen Weg abweichen? Ich kenne zwei Fälle unabhängig aus meinem persönlichen Umfeld, die mussten mit dem Hubschrauber jeweils vom Berg geholt werden, und das nur, weil sie einen Trampelpfad für eine Abkürzung bzw einen veritablen Weg hielten. In dem einen Fall war es sogar ziemlich schnell lebensbedrohlich, eben durch Verkettung unglücklicher Umstände. Gerade in den Bergen verunglücken aus solchen teils banalen Gründen und kleinen Fehlentscheidungen jedes Jahr viele Menschen - und das kann dir auch im Dschungel passieren..

Jup, das möchte ich auch noch mal betonen. Es werden permanent Touris in Shorts von Bergen gerettet; man hört nur nie davon, weil "Tourist stolpert bei 500 Höhenmetern auf asphaltiertem Weg und reißt sich das Kreuzband", "Junge abenteuerlustige Deutsche ignorieren Hinweisschilder, die aus gutem Grund dort standen" oder "Bergerfahrener Wanderer biegt an Kreuzung trotz Hinweisschild falsch ab, niemand kommt zu Schaden" keine besonders interessanten Schlagzeilen sind.

Wie Claudiacardi kann ich euch dazu auch persönliche Anekdoten erzählen; mein Bruder ist bei der Bergwacht, der sammelt zur Hochsaison permanent Leute vom Berg, viele, die einfach Pech haben, und genauso viele, bei denen man meint, man könnte mit gesundem Menschenverstand gar nicht in solche Situationen kommen.

lucyvanpelt schrieb:Auf dem Rückweg sind beide geschafft, die Stimmung nicht so dolle, Konzentration auf dem Tiefpunkt und man macht keine Fotos mehr. Da kann es schnell passieren, man wählt einen falschen Weg oder mögliche Abkürzung .

Um das mal weiterzuspinnen: Es wird dann auch langsam dämmerig, gerade im Wald nehmen die Sichtverhätnisse dann schnell ab. Man meint man wäre noch auf dem nassen, rutschigen Pfad, ist aber tatsächlich bereits vor einigen hundert Metern vom Weg abgekommen und läuft ein kleines Bachbett entlang, dass durchaus wie ein steiniger, nasser Pfad wirken kann.
In der dichten Vegetation, mit immer mehr aufkommender Dunkelheit, übersieht man dann einen etwa 1,5 Vorsprung, auf dem man sich befindet, und die Vorrauslaufende stürzt hinab. Die Zweite springt natürlich hinter her, um der Freundin zu Hilfe zu Eilen - und jetzt ist auch ein umkehren nicht mehr möglich, weil man den Hang nicht so einfach wieder hochkommt, und weil man nicht weiß, wie lange man schon vom Pfad abgekommen ist.

goldenerReiter schrieb:sofern es diese Abzweigung gibt.

In den Videos von Romain C. sieht man eindeutig eine Abzweigung als er nach hinten filmt.

goldenerReiter schrieb:Das ist eben der Knackpunkt:Hätten sie sich am 1.April wirklich schon komplett verfranselt würde ich auch mehrere Notrufe erwarten.

Die haben am 1.April zwei mal einen Notrufversuch gemacht.

stefan33 schrieb:Ich vermute, dass die Suchtrupps schon relativ in der Nähe waren, sie aber leider knapp verpasst haben.

Die offiziellen Suchtrupps haben laut "Verschollen in Panama" nie hinter dem Mirador gesucht. "Nur" die Truppen um die Einheimischen (Guides,Indigene usw)