Verbrechen in Höxter

@AlteTante

AlteTante schrieb:Du glaubst also, dass die Frauen, die von W gefoltert wurden, das selbst so wollten? Warum? Welche Hinweise gibt es darauf - außer der Behauptung seines Anwalts, dass man nicht unbedingt von "Opfern" reden solle?

Ich verstehe nicht, warum Du mir etwas unterstellst, was ich nicht
gesagt habe.

Ich bezog mich auf die TV A.W., abgesehen davon, gibt es eine nicht
allzukleine Anzahl von Frauen, die auf SM-Praktiken stehen. Und ja,
sie tun dies absolut freiwillig.

@inci2:
Du schriebst:

inci2 schrieb:Was wissen wir denn über die Frau aus der Zeit vor ihrem
Zusammensein mit dem TV?

Das wird nicht öffentlich gemacht. So würde ich es nicht für
unwahrscheinlich halten, wenn Sie z.B. Verbindungen in SM-Kreise
gehabt hätte.

Darüber wird aber, im Gegensatz zu dem TV, nicht berichtet.

Wie soll man das denn sonst verstehen?

@Jairo

Jairo schrieb:Das Angelika nicht schon früher aufgefallen ist mit diesen abnormalen Gefühlen oder Gefühlslosigkeit das ist ein Rätsel.

Vielleicht suchte sie gezielt so Jemand brutalen aus wo sie sich "gehen" lassen kann wo schmerz und unterdrückung die einzigen Gefühle sind mit denen sie etwas anfangen kann. In dem Fall wäre es eine Arme Frau.

Sie hätte grundsätzlich nach einem derartigen Partner gesucht, ohne sich evtl. dessen bewusst zu sein.

Im intimen Bereich, mit diesem Partner, ihre Bedürfnisse "ausleben" können.

Doch in der Beziehung mit W.W. erfolgten ungeahnte Möglichkeiten der Macht, welche sie nutzte und voll ausleben konnte und eine Steigerung möglich war.

In der Tat, armselig, sich Opfer ihres Geschlechtes bedienen zu müssen, um evtl. sexuelle Lust empfinden zu können.

@inci2
Die Grenzen sind aber fließend..also kann nicht grundsätzlich von Freiwilligkeit gesprochen werden.
Lydia Bennecke beschreibt das sehr gut in ihrem Buch.

Übergriffe und Grenzverletzungen sind sehr gut möglich und auch eine Gefahr..

@Nina75

Dann scheinst du eine gute Resilienz(psychische Widerstandskraft) zu haben.
Soweit ich weiß, ist diese bei jedem Menschen unterschiedlich ausgeprägt.
Da können Gene, soziales Umfeld(z.B.ob man neben der kaputten Familie noch eine liebe Bezugsperson hatte, der man vertrauen konnte), Erfahrungen und bestimmt noch einiges mehr mit hineinspielen.
Ich denke, es liegt auch an den Entscheidungen, die man trifft.Will man so werden wie die Eltern, die ihre eigenen Kinder schlugen oder will man liebevoll erziehen?

Nina75 schrieb: Wie erklärt ihr euch dann wenn Menschen zu Verbrechern werden ?

Neben den bereits genannten Ursachen, scheint es tatsächlich auffällig oft eine Ursache zu geben, die in der Kindheit bzw.in familiären Problemen liegt(ohne jetzt irgendwas entschuldigen zu wollen):Vernachlässigung, Mangel an Liebe, Missbrauch etc.
Ich habe einmal ein Gespräch mit einem Sadisten geführt.Dieser sagte, dass er keine Gefühle empfinden könne, da wäre nur Leere in ihm.
Nur indem er anderen(im einvernehmlichem Rahmen/SM) Schmerzen zufügt, könne er etwas fühlen.Auch bei ihm gab es gravierende Probleme in der Kindheit, ausgelöst durch die Eltern.

@AlteTante

Darüber wird aber, im Gegensatz zu dem TV, nicht berichtet.
Wie soll man das denn sonst verstehen?

Das soll man so verstehen, wie ich es geschrieben habe.
Es ging um die weibliche TV und nicht um die Opfer der beiden.

Über den männlichen TV wird alles mögliche ausgegraben und auch
berichtet. Im Gegensatz zum weiblichen TV.

Frauenbonus?

Zur Persönlichkeitsenwicklung:

Darüber streiten sich die Geister schon eine Ewigkeit. Zum Beispiel Hobbes vs. Rousseau: Der eine sagt, der Mensch ist von Grund auf böse (Der Mensch ist des Menschen Wolf) und der andere sagt, der Mensch ist von Grund auf gut.

Wer hat Recht? Es git keine Antwort, alles andere zu behaupten ist Humbug.

Fakt ist, dass sich die Persönlichkeit, die Identität im Zusammenspiel von äußeren und inneren Faktoren bildet. Sprich: Ein Zusammenspiel aus Umwelt und Erbanlagen, um es mal einfach zu sagen. (Wen es interessiert: Stichwort Klaus Hurrelmann, Sozialisationstheorie)

@inci2
Entschuldige. Ich dachte, du meinst die Susanne F., also das letzte Opfer.
Dann nehme ich alles zurück. Ist wohl schon spät...

Und ich halte die Angelika, also die weibliche TV, überhaupt nicht für unschuldig. Aber ich halte ihn für den Hauptschuldigen, weil er schon vor zig Jahren in ganz ähnlicher Weise auffällig war. Und das ohne Angelika.
Das heißt noch lange nicht, dass sie nicht genau die gleiche Schuld trifft.

@eis..bär
Ich habe das Buch nicht als pdf, sondern nur in Papierform...
S. 138 f. "Junge Psychopathen"
Dort wird es eigentlich klar, dass die so auf die Welt kommen...

In diesem Buch ist die Differenzierung zwischen Psychopathie und anderen, teils schweren Persönlichkeitsstörungen das Hauptziel. Im Grunde geht es Hare darum, ob ein Mensch "resozialisierbar" ist und kommt zu dem Schluss, dass ein Psychopath nicht resozialisierbar ist, da im Grunde nie eine Sozialisierung stattfinden konnte.


Hier aber noch eine Quelle:
http://www.psychosoziale-gesundheit.net/pdf/Int.1-Psychopath.pdf

@eis..bär

Die Grenzen sind aber fließend..also kann nciht grundsätzlich von Freiwilligkeit gesprochen werden.
Lydia Bennecke beschreibt das sehr gut in ihrem Buch.

Ich kenne weder Lydia Bennecke, noch ihr Buch.

Ich weiß aber, aus Erzählungen meiner Eltern, die beide die Nazizeit
erlebt haben, daß es schon ein besonderer Menschenschlag war, der
sich da für allerlei Kommandos gemeldet hat, an deren Ende im schlimmsten
Fall ganze Dörfer ausgelöscht waren.

Auch beim IS findet man auf der ausführenden Ebene viele "Freiwillige",
die für die "heilige Sache" kämpfen. So wie bei den Nazis eben auch.

Guckt man hinter die Fassade findet man in der Regel Menschen, die im
bisherigen Leben eher gescheitert sind, und nun endlich mal Macht ausüben
können, auch und ganz im besonderen Maße Personen gegenüber, die aus
einer höheren Schicht stammen, als die Täter selbst.

Endlich hat man Macht über Menschen, und das kann süchtig machen.
Wird man dann geschnappt, waren andere Schuld, oder man hatte gar nichts
damit zu tun. So steht derzeit in Offenbach ein ehemaliger ISler vor Gericht,
der sich mit den abgetrennten Köpfen seiner "Feinde" hat fotografieren lassen.

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/8475282/er-posierte-mit-koepfen---und-nennt-sich--sensibel-.html

Die gleichen Ausreden wie man nach 1945 gehört hat.

@AlteTante

AlteTante schrieb:Aber ich halte ihn für den Hauptschuldigen, weil er schon vor zig Jahren in ganz ähnlicher Weise auffällig war. Und das ohne Angelika.

Ich halte beide für gleich schuldig.
Ohne Wenn und Aber.

@y-ray
Das stützt deine These aber nicht hinreichend. Eine misslungene Sozialisation bedeutet doch nicht, dass dieses Individuum von Natur aus böse ist. So wie du das schilderst, traten eben Dissonanzen während der Entwicklung auf, die das Verhalten/die Persönlichkeit erklären können.

Ich habe heute schon mal irgendwo etwas von "Aufteilung der Schuld" gelesen... Ich denke, das läuft im Strafverfahren etwas anders ab, als bei der PKW-Haftpflicht...
Dort geht es um subjektive Tatbestandsmerkmale sowie die Schuldfähigkeit.
Ob nun in einem Urteil (losgelöst von diesem Fall) eine besondere Schwere der Schuld festgestellt wird oder eine verminderte Schuldfähigkeit ist doch zunächst mal völlig egal.

Ein wesentliches Ziel der Strafverfolgung und Rechtsprechung ist die Vermeidung von Wiederholungen sowie untergeordnet die Abschreckung. Dazu werden u.a. Prognosen erstellt, und genau bei diesen ist wichtig, mit welcher Persönlichkeit man es zu tun hat (s.o.), z.B. um eine anschließende Sicherungsverwahrung anzuordnen...

@FF

FF schrieb:Warum sollte ich das löschen?
Ich kann Satz für Satz unterschreiben.

Danke!

Als Wiederholungstäter, der sich schonmal als aktiv sadistisch zeigte, stehen seine Aussichten, als der passive Part eingestuft zu werden, sehr schlecht. Zumindest dürfte es keine mildere Strafe darum geben, denn zunächst mal hat er seine derzeitige Exfrau ja auch "abgerichtet", gegenüber den Opfern aktiv zu sein. Und hat das Zusehen genossen (wenn die Aussage dazu denn stimmt).
Und schwere Kindheit hü oder hopp ... er hatte bereits eine Strafe abgesessen und sich auseinandersetzen müssen, also ist er seitdem selbst verantwortlich für sein Tun.

Dass Deine Bekannte die Opfer so komplett ausblenden, ihnen Masochismus unterstellen oder auch nur ein "selbst schuld" - das ist exakt die Haltung, die es Opfern so schwer macht, sich zu offenbaren (und solche Täter zu stoppen). Das ist aber ein weit verbreiteter Irrtum, dass das Opfer eines Sadisten masochistisch sein muss ... als könnte das Opfer etwas für die Motivation des Täters, oder hätte sich den Täter ausgesucht.
Er kann aber auch anfangs ganz normal aufgetreten sein, ganz darauf bedacht, dass das Opfer eben keine solchen Neigungen hatte, wenn er auf wirkliches Quälen aus war.

Darauf wollte ich hinaus, was Du anführst und klar formulierst, ist nachvollziehbar.

Doch was letztendlich die Psychologen in ihrem Gutachten formulieren werden, zudem die letztendlich nicht beweisbare Schuld der beiden VT, da gegenseitige Schuldzuweisungen, herauszuarbeiten...das wird schwierig und das Urteil den massiven "Leiden" der Opfer evtl. nicht gerecht werden.

Gemarterte Körper, zerstörte Träume in Bezug auf eine gute Partnerschaft, zum Objekt einer unglaublich brutalen, perversen "Session" zu werden, das vermag kein Urteil, in welcher Form auch immer, "aufzuheben".

@inci2
SM-Praktiken folgen sehr genauen Regeln, die eines nicht beinhalten: Das Quälen gegen den Willen und jenseits der Lust, und schon gar nicht bis zum Tod.
Es handelt sich normalerweise eben nicht um Psychopathie, sondern lediglich um einen Fetisch.

In den Anzeigen ist auch nichts von SM zu lesen, und in den Auszügen des Mailverkehrs, der bekannt wurde: Nichts über SM, und die Anzeigenblätter waren auch nicht aus der einschlägigen Szene.
Das, was da passiert ist, hat nichts mit SM-Praktiken zu tun, sondern ist die reine Machgier und Grausamkeit, die keine direkte sexuelle Erfüllung sucht, sondern eine ganz eigene (wie z.B. eine Sucht). Vielleicht war danach der Sex mit der Mittäterin gut, aber das beruhte dann nicht auf der Quälerei an sich, sondern auf dem Machgefühl.
Hier wurde schon auf Lydia Beneke hingewiesen, die hat das auch in dem Lanz-Interview beschrieben.

Frauenbonus? Wohl kaum. Aber man muss der Frau die Möglichkeit zugestehen, dass sie konditioniert wurde, abgerichtet, gehirngewaschen. Sie ist selbst mit geschorenen Haaren und blauen Flecken gesehen worden, sie hat selbst die Tortur erlebt. Es wurde hier auch schon geschildert, wie Opfer sich aus Selbstschutz mit dem Täter gemein machen und für ihn Opfer suchen, um selbst der Quälerei zu entgehen. Es entsteht eine Hierarchie, in denen sich die Mittäterin sicher fühlt.

Mit Terroristen oder IS-Tätern würde ich das nicht vergleichen, denn die töten meist Menschen, mit denen sie kaum oder (viel öfter) gar keinen Kontakt hatten. Hier haben wir aber Täter, die ihre Opfer persönlich und über Monate kennen, mit ihnen zusammen leben, und sie nicht möglichst grausam umbringen, sondern (bitte nicht falsch verstehen) "aus versehen" töten. Es steht nicht das Töten, sondern die Quälerei im Vordergrund.

@klamauk
Ich habe nichts von einer misslungenen Soziaisation hinsichtlich Psychopathie geschrieben - ein Psychopath besitzt kaum bis kein Potenzial, ÜBERHAUPT eine Sozialisation zu erfahren, eben weil er ohne Gewissen (zurückzuführen auf unnormale Amygdala) auf die Welt kommt.

http://www.frontiersin.org/files/Articles/62977/fnhum-07-00489-HTML/image_m/fnhum-07-00489-g006.jpg


EDIT:

Sadomasochistisches Verhalten ist in gewaltgeprägten Beziehungen aber häufig anzutreffen es basiert auf Projektion und projektive Identifikation - vielleicht hat der Begriff SM durch Lack, Leder, Peitschen und Käfige auch eine Verschiebung der Bedeutung erfahren...

inci2 schrieb:Ich halte beide für gleich schuldig.
Ohne Wenn und Aber.

Da müsste man das Zustandekommen der Beziehung wissen... er ist kaum aus dem Knast natürlich wenn er in der Kneipe herum erzählt hat er war gerade im Knast weil er die Frau misshandelt hat und Angelika wird daraufhin neugierig wird weil sie diese Gedanken auch schon lange hat " Volle macht über eine Person" und deswegen versucht ihn für sich zu gewinnen eine Bindung herzustellen wie immer die am Anfang ausgesehen hat denke ich das durchaus so sein kann sie ihn wieder da mit reingezogen hat.

OT.
Kann gelöscht werden.



@inci2

inci2 schrieb:Ich kenne weder Lydia Bennecke,

Bin etwas irritiert. Kenne dich nur als einen der großen namen in der krimirubrik.

Ich gehe davon aus das du das jetzt im persönlichen bereich meinst, aber das du weißt wer Lydia Bennecke ist.

Wenn beide Zusammen Täter sind übernimmt die Schwerarbeit immer der Mann so wie es im Gewaltfreien Leben auch ist.
Das TVA alleine Alles gemacht haben soll Leiche zersägen und die ganzen Schwierigen grausamen "Arbeiten" wenn das so stimmt dann wäre es vermutlich besser gewesen Wilfried hätte diese Frau nie kennen gelernt.

@FF

FF schrieb:SM-Praktiken folgen sehr genauen Regeln, die eines nicht beinhalten: Das Quälen gegen den Willen und jenseits der Lust, und schon gar nicht bis zum Tod.
Es handelt sich normalerweise eben nicht um Psychopathie, sondern lediglich um einen Fetisch.

Auch wenn ich mich nicht sehr gut in dem Bereich auskenne, ist
mir das durchaus bekannt.

FF schrieb:In den Anzeigen ist auch nichts von SM zu lesen, und in den Auszügen des Mailverkehrs, der bekannt wurde: Nichts über SM, und die Anzeigenblätter waren auch nicht aus der einschlägigen Szene.

Es ging mir auch nicht um die Kontaktanzeigen, mit denen Opfer angelockt
wurden, sondern um ein mögliches Vorleben von A.W., mit Bezug zu SM-Kreisen.

FF schrieb:Das, was da passiert ist, hat nichts mit SM-Praktiken zu tun, sondern ist die reine Machgier und Grausamkeit, die keine direkte sexuelle Erfüllung sucht, sondern eine ganz eigene (wie z.B. eine Sucht). Vielleicht war danach der Sex mit der Mittäterin gut, aber das beruhte dann nicht auf der Quälerei an sich, sondern auf dem Machgefühl.
Hier wurde schon auf Lydia Beneke hingewiesen, die hat das auch in dem Lanz-Interview beschrieben.

Das habe ich auch nicht gesagt. Es geht mir um den Punkt, ob A.W.
möglicherweise schon vor der Beziehung mit W.W., SM-Praktiken bevorzugt
hat.

FF schrieb:Frauenbonus? Wohl kaum. Aber man muss der Frau die Möglichkeit zugestehen, dass sie konditioniert wurde, abgerichtet, gehirngewaschen. Sie ist selbst mit geschorenen Haaren und blauen Flecken gesehen worden, sie hat selbst die Tortur erlebt. Es wurde hier auch schon geschildert, wie Opfer sich aus Selbstschutz mit dem Täter gemein machen und für ihn Opfer suchen, um selbst der Quälerei zu entgehen. Es entsteht eine Hierarchie, in denen sich die Mittäterin sicher fühlt.

Das streite ich auch nicht ab. Man sollte aber nicht die Augen davor verschließen,
daß sie sehr wohl auch ein aktiver Part gewesen sein könnte.

FF schrieb:Mit Terroristen oder IS-Tätern würde ich das nicht vergleichen, denn die töten meist Menschen, mit denen sie kaum oder (viel öfter) gar keinen Kontakt hatten. Hier haben wir aber Täter, die ihre Opfer persönlich und über Monate kennen, mit ihnen zusammen leben, und sie nicht möglichst grausam umbringen, sondern (bitte nicht falsch verstehen) "aus versehen" töten. Es steht nicht das Töten, sondern die Quälerei im Vordergrund.

Doch, ich denke schon. Sowohl von Tätern des IS, wie auch bei Tätern, die
an entsprechenden Verbrechen im ehemaligen Jugoslawien ist bekannt, daß sich
die Täter oft aus den nächsten Nachbarn rekrutierten.

Nein, ich verstehe Dich nicht falsch, ich weiß, was Du meinst.

Aber generell denke ich, daß bei solchen Taten, wenn Frauen involviert sind,
man sich der Gerechtigkeit wegen auch damit befassen muss und soll, daß die
Frau nicht unbedingt ein Opfer gewesen sein muss, sondern durchaus auch treibende
Kraft gewesen sein kann.