Ungeklärter Mordfall in Fulda 1983 an Gabriele Schmidt (5 Jahre alt)

Ich kann mich erinnern, dass vor ca 2 Jahren ein Bericht in der Fuldaer Zeitung erschienen ist, wo ein Kriminalbeamter berichtete, dass er einem TV in der Fuldaer Innenstadt regelmäßig begegnet.

@Boho
Das sehe ich nicht so. Nur als beispiel: man lockt das kind mit dem hinweis, da wäre eine matzenmama mit babys. Kleidung ausziehen, damit mami nicht schimpft. Und jetzt müssen wir ganz leise und langsam sei, damit die katzis nicht erschrecken. Im hockgang voran gehen, da machen kinder doch mit. Dann gibt es keine abschürfungen.
Ich kann mir das verbringen einer leiche nicht mit der "technik" von hilfsdiensten oder bergwerk vorstellen. Bewusstlose oder tote sind sehr schwer. Keine körperspannung. Das kriegt kein laie hin. Wenn müsste der täter diese technik blind beherrschen. Eingeübt. So daß man reagiert ohne nachdenken zu müssen. Wer aber gedrillt ist, in notsituationen ruhig und besonnen zu handeln, hätte die tat anders angelegt.
Tut mir leid, mich stört was an der verbringung der leiche in den tunnel.

aber eine anwohnerin hatt doch einen schrei gehört, und daß kann ja nur im freien passiert sein, hätte gabriele in der röhre geschrien hätte daß die anwohnerin sicher nicht gehört

@alex1987
ob dieser schrei von ihr war, ein zu lauter fernseher, wirklich diese uhrzeit, wie sicher ist das? Zeuge zu sein ist sehr schwierig. Hat der zeuge die stimme erkannt. Wenn bei uns ein kind ermordet würde, würde auch ich sehr genau überlegen, ob ich was gehört habe. Und je mehr man überlegt, desto weniger deutlich ist die erinnerung.
Ich sage in keinster weise, daß der zeuge lügt. Ein schrei ist für mich nicht so zuordenbar wie eine sichtung. Evt. bringt uns das auf eine falsche fährte.

Kreuzbergerin schrieb:Für mich deutet alles am Aktenzeichen XY Beitrag darauf hin, dass es nach Erkenntnisstand der Ermittler einen Tatverdächtigen gibt, der noch lebt und dass es auch mindestens einen Angehörigen des TV gibt, der auch am Leben ist und eine wichtige Zeugenaussage zu dem Fall machen kann.

Das sehe ich genauso. Wenn dem nicht so wäre, hätte man nicht den wertvollen Sendeplatz für diesen Fall verschwendet. Ich gehe davon aus, dass die Ermittler von einem noch lebenden Täter ausgehen und auch, dass es noch lebende Mitwisser gibt.

Boho schrieb:DNA Abgleich kann man ja auch von Toten machen - da braucht es nur die Haar- oder Zahnbürste. Wenn man dafür eine Verfügung in der Hand gehabt hätte, hätte man das doch auch bei einem verstorbenen Tatverdächtigen gemacht.

Das setzt aber voraus, dass man die Verfügung hatte und dass die Polizei kurzfristig Kenntnis vom Tod desjenigen hatte. Wie gesagt, es handelt sich laut dem Podcast um "ein Gerücht, das in Fulda umgeht", dass derjenige kurz bevor man den DNA-Abgleich machen wollte, verstorben ist. Mehr nicht.
"Kurz vorher" muss nicht 2 Tage vorher heißen, dass kann auch z.B. 6 Monate vorher heißen, und dann kann man weder eine Verfügung erwirken noch die Zahnbürste des Toten finden, denn die haben die Angehörigen längst entsorgt.

FritzPhantom schrieb:Eben, oder wenn man es heute noch probieren möchte, dann einen nahen Verwandten. Das würde ihn zwar nicht 100% überführen, aber ausschließen wenn die DNA ganz anders ist. Es wurden auch schon Tote exhumiert.

Das darf die Polizei aber nicht. Man kann keinen richterlichen Beschluss gegen einen Toten erwirken, weil der Tod eines Beschuldigten ein Verfolgungshindernis darstellt.

Boho schrieb:Nicht? Solange der Täter nicht 100% fest steht kann man doch nichts ausschließen. Vielleicht dient es dann einfach dazu, offene Fälle abzuschließen - gerade wenn man an Dritte appelliert, die dann eben Niemand mehr "verpetzen". Ich glaube nicht, dass irgendein Ermittler einen Fall mit "potientieller Täter ist verstorben" ad acta legt - man will doch Sicherheit haben und es geht ja auch darum, Vergleichsfälle abzuschließen.

Die Polizei ermittelt nicht "um Fälle abzuschließen" oder weil ein Komissar neugierig ist und es an seiner Ehre kratzt, einen bestimmten Fall bisher nicht lösen zu können, sondern um Straftaten zu verfolgen und zur Anklage zu bringen. Wenn jemand tot ist, kann man ihn nicht mehr anklagen, dann macht es also auch keinen Sinn, polizeiliche Ermittlungen durchzuführen.

Boho schrieb:Auffällig finde ich dann eher, dass die DNA nicht nochmal aufgetaucht ist. Von Tätern wird doch DNA gespeichert und da werden auch immer mal wieder alte Daten abgeglichen. Das würde heißen, dass dieser - zum Tatzeitpunkt eher junge Täter - nie wieder eine solche Tat verübt hat, also "noch nicht mal" einen Missbrauch. Das liegt doch eher im Bereich des Unwahrscheinlichen, oder nicht?

Nicht nur eine solche Tat, sondern überhaupt keine Tat, bei der er DNA-Spuren hinterlassen hat; also auch keine banalere Tat, wie einen Einbruch.
Ich denke, dass die Polizei auch deshalb von einem jugendlichen Täter ausgeht. Er wird sich die Tat in seiner Phantasie ausgemalt haben, da reingesteigert haben und dann ist das ganze völlig aus dem Ruder gelaufen, was für ihn einen großen Schock dargestellt haben wird.
Ich glaube nicht, dass es sich um einen Pädophilen oder einen Lustmörder gehandelt hat, also jemanden, der so eine Tat begeht, weil er Lust dabei empfindet, andere zu erniedrigen, zu schlagen oder in seiner Gewalt zu haben.

Ein jugendlicher Täter wäre heute noch keine 60 Jahre alt, also mit guten Chancen noch am Leben zu sein.
Falls damals noch keine 18 dann ein Fall für die Jugendstrafkammer.
Ich denke xy aktuell dient dazu den Täter aufzuscheuchen oder zu verunsichern damit er einen Fahler macht und oder das sich ein Mitwisser meldet. Und man hat eine DNA.

Tom_Ripley schrieb: Ich denke xy aktuell dient dazu den Täter aufzuscheuchen oder zu verunsichern damit er einen Fahler macht und oder das sich ein Mitwisser meldet. Und man hat eine DNA.

Wenn er es nicht verdrängen konnte, dann muss ihn die Tat ja auch belasten, wenn XY diese Tat nochmal so haptisch herholt, könnte es sein, dass er doch noch reagiert und gesteht.

Ansonsten könnten sich nun auch eventuelle Mitwisser äußern - auch, wenn man einen Verdacht hatte. Da man nun DNA hat, muss man nicht mehr solche Angst haben, jemanden Falschen zu beschuldigen.

kann mir nicht vorstellen nach so einer schwerwiegenden tat jemals ein normales leben zu führen, wenn es ein jugendlicher war damals hatt er sich sein leben ruiniert, kann mir fast nicht vorstellen daß er heute ein geregeltes leben führt oder verheiratet ist

cododerdritte schrieb:Das darf die Polizei aber nicht. Man kann keinen richterlichen Beschluss gegen einen Toten erwirken, weil der Tod eines Beschuldigten ein Verfolgungshindernis darstellt.

Aber den Seel haben sie ja auch ausgegraben. Was ist der Unterschied?

alex1987 schrieb:kann mir nicht vorstellen nach so einer schwerwiegenden tat jemals ein normales leben zu führen, wenn es ein jugendlicher war damals hatt er sich sein leben ruiniert, kann mir fast nicht vorstellen daß er heute ein geregeltes leben führt oder verheiratet ist

Es gibt genug Täter, die die Tat so verdrängen können, dass sie gar nicht mehr sicher sin, ob sie es waren.

40 Jahre ist eine lange Zeit. Ich glaube nicht, dass sich da noch ein Täter aufscheuchen läßt oder sich freiwillig stellt. Wer so lange geschwiegen hat, wird sich doch jetzt nicht mehr melden. Das hätte er doch am ehesten getan, als sein eigenes Kind in Gabis Alter war, falls er überhaupt ein Kind hat. Entweder er hat es verdrängt oder ist knallhart. In Alkohol und Drogen scheint er sich nicht geflüchtet zu haben, dann hätte sich eventuell verplappert. Oder er ist tot.

Wer könnte ihn noch zu Fall bringen? Seine Mutter? Auch nicht, die wird mindestens 70 sein oder auch bedeutend älter. Falls sie noch lebt, glaubt sie entweder, dass ihr Goldjunge so etwas niemals tun könnte oder hat sich das eingeredet. Sonst hätte sie sich doch schon früher gemeldet.
Am ehesten noch Freunde, Geschwister oder ehemalige Nachbarskinder, die er auch mißbraucht hat und sich damals sich zu sagen getraut haben. So ein aggressiver Typ wird in seinem Umfeld gefürchtet worden sein.

FritzPhantom schrieb:Aber den Seel haben sie ja auch ausgegraben. Was ist der Unterschied?

Es tut mir leid, dass ich jetzt keine bessere Quelle als die Bildzeitung beibringen kann:

Die Vermutung, es könnte einen weiteren Täter gegeben haben, machte die neuen Ermittlungen auch erst möglich. Denn gegen Tote wird nicht ermittelt, die Akten müssten geschlossen werden.

Quelle: https://www.bild.de/news/inland/serienkiller/killer-manfred-kameraden-46376834.bild.html

Aber da ging es darum, dass die Polizei davon ausgeht, dass es einen oder mehrere Mittäter gibt, die noch leben und gegen die noch ermittelt werden kann. Wenn man diese überführen will, ist es wahrscheinlich wichtig, unterscheiden zu können, welchen Anteil sie an der Tat hatten und welchen Anteil Manfred Seel gespielt hat.

Bei Kurt-Werner Wichmann war es doch auch so, dass man, nachdem er sich kurz nach der Festnahme das Leben genommen hat, die Ermittlungen gegen ihn eingestellt hat, obwohl die Fälle bei weitem nicht geklärt sind und auch nicht klar ist, welche weitere Taten man ihm ggfls. noch zuordnen kann.

Und noch ein etwas anders gelagertes Beispiel:
In der ARD-Mediathek läuft gerade die Doku "Mehr als ein Mord" über den Frauenmörder von Krefeld, der wahrscheinlich mind. drei Frauen umgebracht hat. Der Täter ist überführt und verurteilt, aber die Leiche des letzten Opfers wurde lange nicht gefunden. In der Doku werden die Bemühungen des Ehemanns des Zwillingsschwester des Opfers gezeigt, die Leiche zu finden. Er spürt alle möglichen Orten auf, an denen es auch nur den leisesten Hinweis gibt, dass die Leiche dort hin gebracht worden sein könnte.
Er bekommt keinerlei Unterstützung durch die Polizei, weil der Täter überführt und die Ermittlungen damit abgeschlossen sind. Irgendwo in der Doku wird dann auch gesagt, dass es nicht die Aufgabe der Polizei ist, Leichen zu suchen, sondern nur, ein Verbrechen aufzuklären und einen Täter zu überführen.
Mich hat das wirklich geschockt, aber es ist irgendwie auch logisch.

FritzPhantom schrieb:Es gibt genug Täter, die die Tat so verdrängen können, dass sie gar nicht mehr sicher sin, ob sie es waren.

Das denke ich auch. Das Beispiel, welches mir direkt in den Sinn kommt, ist der Mörder von dem kleinen Mirco. Es gibt aber auch andere Beispiele, wie den Mörder des kleinen Jakob, der sich bis heute noch selbst als Opfer sieht.

Will sagen, verdrängen ist der falsche Ansatz - man darf hier eben nicht von sich auf Andere schließen. Ein Mensch, der solch eine Tat begeht, der hat nunmal leider kein angemessenes Strafempfinden. Ob er die Tat nun relativiert (das Opfer hat mich provoziert) oder verdrängt ist vom Prinzip egal - der Täter hat nunmal einen ganz anderen Blick auf die Abläufe und das "Ergebnis" als ein Mensch mit einer anderen moralischen Grundhaltung oder Wertung.

Ich bin 15 Jahre alt und ziehe mit meinem 14 jährigen Kumpel wie so oft um die Häuser. Wir sind auf dem Weg zu den Rohren und zu den Gleisen, wo man herrliche Abenteuer erleben kann. Wir sind nicht die allerliebsten Jungs, aber auch keine Schwerverbrecher. Wir stammen aus Arbeiterfamilien. Unsere Eltern sind selten zu Hause, da sie arbeiten sind. Wir sind viel alleine unterwegs. Wir kennen uns hier gut aus, ist sowas wie unser Revier. Plötzlich treffen wir auf Gabi.....
Was jetzt passiert, bleibt der Phantasie des Lesers überlassen...
Aber wir mussten sie irgendwie zum Schweigen bringen, die fing ja an zu schreien... Und sauer waren wir auch ganz schön...
In der Eile kamen wir auf die Idee sie im Rohr zu verstecken, da findet die Polizei sie nie.
Klar halten wir bis heute dicht, wir werden uns doch nicht gegenseitig beschuldigen.
Im übrigen wohne ich ja schon lange nicht mehr in Fulda.
Und ausserdem war das auch gar nich sooo schlimm. Sie war ja selbst Schuld mit ihrem Geschrei...
So, oder ähnlich hätte es sich auch zugetragen haben können.
Die Story ergibt sich aus all den Faktoren, die hier genannt wurden, ausser der 2 Täter Theorie, der ich anhängig bin.

@Boho
Ich sehe gerade, du bist ähnlicher Meinung, wie ich...

@cododerdritte
Ach ja, ich erinnere mich, da wurde eine Theorie gebastelt mit dem Arbeitskollegen. Na ja, warten wir ab, was noch rauskommt bei den 180 Hinweisen. Man muss sich ja nicht auf den einzig toten Verdächtigen einschießen.

FritzPhantom schrieb:Na ja, warten wir ab, was noch rauskommt bei den 180 Hinweisen. Man muss sich ja nicht auf den einzig toten Verdächtigen einschießen.

Ja, das denke ich auch. Und wie gesagt, in dem Podcast wird das als Gerücht benannt. Vielleicht hat die Polizei einen ganz anderen Kenntnisstand.
Ich bin sicher, dass die Polizei von einem noch lebenden Täter ausgeht, sonst hätten sie nicht den Aufwand mit Aktenzeichen XY betrieben.

Vielleicht haben sie auch längst jemanden konkreten im Visier. Beim Doppelmord von Horchheim und beim Fall Lolita Brieger war es auch so, dass sie eigentlich glaubten zu wissen, wer der Täter ist und dann gezielt Druck auf diesen oder eben die Mitwisser ausgeübt haben und gleichzeitig genau beobachtet haben, wie der Täter auf die Ausstrahlung reagiert.

Gibt es eigentlich irgendwelche ähnlich gelagerte Fälle welche vermuten lassen könnten das der Mörder nochmals aktiv war?
Mir persönlich fällt nur der Mord an Jane Fränzke ein, welcher etwa 12 Jahre später passierte. Wie weit ist eigentlich die Entfernung zwischen den beiden Tatorten?

ich glaube nicht, daß der täter jemals nochmal so eine ähnliche tat begeangen hatt, daß war einfach aus dem affekt heraus, nicht geplant daß ist alles aus dem ruder gelaufen, und ich glaube auch der täter war sehr jung, daß alter von 16 bis 30 würde ich fast auschließen, die haben andere interessen

Im Juli 1983 ist Silvia de Vlaeminck aus Fulda im gleichen Gebiet verschwunden und gilt bis heute als vermisst. Das wurde hier auch schon eingebracht. Über den Fall weiß man nichts, es gibt nur einen kleinen Artikel. Es könnte aber ein Zusammenhang bestehen.

http://www.fr-online.de/rhein-main/vermisste-kinder-seit-40-jahren-spurlos-verschwunden,1472796,21115302.html