Ungeklärter Mordfall in Fulda 1983 an Gabriele Schmidt (5 Jahre alt)

musikengel schrieb: noch etwas zu den 20 Mark. Die Kleine hat ja bestimmt noch nicht wissen können wie viel Geld das ist.
Nur dass ihr vielleicht gesagt wurde, es ist viel Geld.

Meinem 5 Jährigen Neffen habe ich letztes Wochenende 20€ zu Ostern geschenkt - er hat (1) den Schein erkannt und (2) wusste sofort, dass er dafür 10 Eis in der Eisdiele bekommt - da sollte man die Kinder nicht unterschätzen.

Ich finde die Zusammenfassung von @JamesRockford ganz interessant, die @Kielius hier ja noch einmal in den aktuellen Diskussionsverlauf hineinkopiert hat.

Was mir in Zusammenhang mit der 'Soziologie des Täters' noch in den Sinn kommt, ist der Erziehungsstil, den der Täter selbst erlebt haben muss.

Der sich in immer neuen Generationen wiederholende Kreis aus Gewalt und Missbrauch an Kindern liegt ja auch am Erziehungsstil, der in einem Gemeinwesen generell praktiziert wird. Anders ausgedrückt, sind es auf lange Sicht nicht Strafandrohung und -verfolgung, die diesen Kreis zum Erliegen bringen können, sondern vielmehr eine grundsätzlich andere Sicht auf Kinder und ihre Bedürfnisse, was ihr Aufwachsen und ihre Entwicklung anbelangt.

Was nun den hier gesuchten Täter mit seinem vermuteten Alter zur Tatzeit anbelangt, finde ich die Tatsache interessant, dass er, je nachdem, wie man bestimmte Gegebenheiten variiert (Alter des Täters, Alter dessen Eltern zur Zeit der Geburt usw.), er durchaus noch von der Kriegsgeneration abstammen könnte; der Vater könnte sogar noch im Zweiten Weltkrieg als Soldat teilgenommen haben. Wenn dieser spät noch einmal Vater geworden wäre (etwa nach einer Scheidung), käme das vielleicht hin.

Worauf ich hinaus will: Könnte es sein, dass der Täter in seiner Erziehung noch unter den Folgen der in der NS-Zeit propagierten, besonders lieblosen und dem Kind gegenüber grausamen Erziehung gelitten hat? Ich sage nur 'Johanna Haarer' - deren "Erziehungsratschläge" aus der NS-Zeit lesen sich heute wie eine Anleitung, zukünftige Täter heranzuziehen.

Nun wurden aus den Kindern jener Zeit natürlich nicht samt und sonders brutale Verbrecher, aber gegenüber der ihn umgebenden Nachkriegs-Generation (wo die Eltern den Krieg vielleicht nicht mehr bewusst, jedenfalls nicht aktiv miterlebt hatten) könnte er schon aufgefallen sein, weil er eben in einer Umgebung aufwuchs, die, vielleicht unbewusst, einem längst überkommenen "Erziehungsideal" huldigte?

Oder ist das zu weit gedacht? Es geht ja hier auch darum, einzugrenzen, wer als Täter in Frage kommt.

@sallomaeander
In den 70 er Jahre, als der Täter wohl Kind war, war eine gelegentliche Ohrfeige normal. Das hatten die Elter, die von Deiner erwähnten Kriegsgeneration so gelernt. Es gab aber immer schon einen Unterschied zwischen Kindern, die manchmal einen Klaps bekamen und denen, die grün und blau geprügelt wurden, unser Nachbarsjunge zum Beispiel von seinem Vater mit dem Gürtel.
Da machte man schon einen Unterschied, meist wurde über den Schularzt das Jugendamt eingeschaltet. Ich denke solche Kinder gab damals und auch heute noch. Es wäre bestimmt auch bekannt gewesen, wenn so ein Kind in Gabis Haus gewohnt hätte, das sprach sich rum. Hat ja vielleicht auch, nur wir wissen es nicht.

Wenn ich über den Täter nachdenke, kann ich mich einfach überhaupt nicht auf eine Berufs- oder Altergruppe festlegen. Menschen sind in dieser Zeit von der Arbeit gekommen und die Magdeburger hochgelaufen. Nebenan war die Tankstelle. Das waren immer beliebte Treffpunkte für ein Feierabendbierchen. Oder Jugendliche, die den Nachmittag im Schwimmbad verbracht haben, und auf dem Nachhauseweg heimlich an dem wenig belebten Graben noch Alkohol getrunken haben.

Ich glaube immer noch, dass irgendwas total aus dem Ruder gelaufen ist, deswegen denke ich auch über den Genuss von Alkohol und der damit verbundenen Enthemmung nach.

sallomaeander schrieb:Worauf ich hinaus will: Könnte es sein, dass der Täter in seiner Erziehung noch unter den Folgen der in der NS-Zeit propagierten, besonders lieblosen und dem Kind gegenüber grausamen Erziehung gelitten hat? Ich sage nur 'Johanna Haarer' - deren "Erziehungsratschläge" aus der NS-Zeit lesen sich heute wie eine Anleitung, zukünftige Täter heranzuziehen.

Wenn der Täter damals, also 1983, 15 war, dann wäre er so um 1968 geboren. Seine Eltern müssten also unmittelbare "Nachkriegsgeneration" gewesen sein, also so zwischen 1943und 1948 geboren. Da wäre so etwas natürlich gut denkbar, einerseits als Nachwirkung der Erziehung im 3. Reich, evtl. auch Gewalterfahrungen durch den Krieg, was dann seine Eltern (durch die Großeltern) betroffen hätte.

Nur finde ich es immer schwierig, aus heutiger Sicht solche Dinge zu beurteilen, die damals eben (leider) normal waren und die so ziemlich jeder mitbekommen hat. Da müsste es nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland sehr viele Mörder gegeben haben, wenn man durch Prügel mit dem Rohrstock oder dem Gürtel zum Mörder wird.

Das soll keine Relativierung sein, so nach dem Motto "war nicht so schlimm" - aber es ist eben auch kein Automatismus dass man dann selbst gewalttätig wird bis zum Mord an einem Kleinkind.

brigittsche schrieb:aber es ist eben auch kein Automatismus dass man dann selbst gewalttätig wird bis zum Mord an einem Kleinkind.

Nein, das ist es sicher nicht. Und wie ich oben schon geschrieben habe, selbst in den 70 ern war es nicht „normal“ seine Kinder mit dem Stock oder Gürtel zu schlagen. Da wurde vielleicht nicht die Polizei gerufen so wie man das heute machen würde, aber solche Leute wurden schon sozial geächtet. Und bei Gewaltaten in der Umgebung wäre so eine Familie gleich mal ins Visier geraten.

brigittsche schrieb:Wenn der Täter damals, also 1983, 15 war, dann wäre er so um 1968 geboren. Seine Eltern müssten also unmittelbare "Nachkriegsgeneration" gewesen sein, also so zwischen 1943und 1948 geboren.

Wenn er 1968 geboren wäre, und der Vater, spät aus Krieg oder Gefangenschaft gekommen, da bereits 40 war, wäre dieser Jahrgang 1928, also 1945 (Kriegsende) 17 Jahre alt, und da wurden auch 16jährige an die Ostfront und in die Normandie geschickt. Und wenn man das ein wenig hin- und her verschiebt, käme eben heraus, dass die Gleichaltrigen des Täters bereits Nachkriegseltern hatten und mit ziemlicher Sicherheit einem etwas anderen Erziehungsstil ausgesetzt waren.

Aber es ist nur eine Überlegung, denn, unabhängig von solchen Rechenexempeln, gab es zu jeder Zeit unangemessene Erziehungspraktiken, die sich nicht zwangläufig, aber eben doch manchmal, in solch grauenhaften Taten gegenüber Jüngeren oder Schwächeren entladen haben.

Wenn es ein sehr junger Täter war, muss es in seinem Werdegang Auffälligkeiten gegeben haben, die vielleicht nicht jedem Außenstehenden bekannt sein mussten, aber z.B. Lehrern, Verwandten usw. aufgefallen sein konnten.

FritzPhantom schrieb:selbst in den 70 ern war es nicht „normal“ seine Kinder mit dem Stock oder Gürtel zu schlagen.

Ich bezog mich auf die Eltern des Jungen, die ihrerseits als Kinder so behandelt wurden (in den 40er/50er Jahren). Denn der an sich ja sehr interessante Gedanke von @sallomaeander war ja, dass sie ihre Traumata/schlechte Behandlung an ihren Sohn weitergegeben haben. Und für die Generation seiner Eltern war es eben noch "normal" so behandelt zu werden.

In den 70ern war diese "Normalität" natürlich zum Glück vorbei, aber die damaligen Eltern hatten ihrerseits eine solche Behandlung zum überwiegenden Teil hinter sich.

Daher mein Einwand, dass eine solche Weitergabe von einer Generation an die nächste kein Automatismus ist, denn dann hätte es a) nach dem Krieg viele Mörder gegeben haben müssen und b) wäre es dann ja auch heute noch üblich, seine Kinder grün und blau zu schlagen.

brigittsche schrieb:dass eine solche Weitergabe von einer Generation an die nächste kein Automatismus ist,

Zum Glück nicht, denn es gibt ja auch das Regulativ des gesunden Menschenverstandes und die Absicht, es eben gerade besser und anders zu machen, als man es selbst erfahren hat.

brigittsche schrieb:dann hätte es a) nach dem Krieg viele Mörder gegeben haben müssen

Zumindest gehen dem Kriminalforum die Fälle seit Jahren nicht aus...

brigittsche schrieb:b) wäre es dann ja auch heute noch üblich, seine Kinder grün und blau zu schlagen.

Die gesamte 68er-Bewegung beruhte auf der Krititk an der damaligen Elterngeneration. An ihrem Lebens- und Erziehungsstil, an ihrer Täterschaft in der NS-Zeit. Nicht umsonst wurde in Westdeutschland in den 60er Jahren vieles verändert; ob man dabei in allem richtig lag, ist eine andere Frage.

sallomaeander schrieb:Zumindest gehen dem Kriminalforum die Fälle seit Jahren nicht aus...

Ja, aber eben auch nicht 1: 1 jeder aus der Bevölkerung, der als Kind schlecht behandelt wurde, taucht später als Mörder wieder auf. Und umgekehrt ist ja auch nicht jeder aus einem intakten Elternhaus gleich davor gefeit, dass irgendetwas in seinem Leben schief läuft.

Ich bin ja grundsätzlich ganz einverstanden mit Deiner Idee, aber ich warne halt davor, dass man sich zu sehr auf solche Faktoren beschränkt.

@brigittsche Völlig d'accord. Wir sollten dennoch versuchen, aus den uns bekannten Fakten Dinge herauszuarbeiten, die den Täter identifizierbar machen. Auch wenn wir das dann natürlich nicht leisten können; aber ich glaube, dass der Täter auf die eine oder andere Weise vor und nach der Tat auffällig geworden ist.

In diese Richtung gehen ja sehr viele Beiträge hier.

Ich habe versucht, den in meinen Augen vernachlässigten biografischen Faktor herauszuarbeiten, dass die Generationszugehörigkeit der Täter-Eltern in diesem Zusammenhang eine Rolle spielen könnte. Gerade weil sich in den hier infrage kommenden Zeitzusammenhängen in weiten Teilen der Bevölkerung Entwicklungen zum Besseren hin vollzogen haben.

Leider nicht immer und überall. Das könnte hier ein Gesichtspunkt sein, muss es aber natürlich nicht.

Kielius schrieb:Genau. Egal wie man den Durchmesser legt, das Rohr ist letztlich überall 1 Meter breit...

Genau genommen sind es überall mindestens 70 cm. Wenn man nämlich ein Quadrat berechnet zu dem der Rohrdurchmesser den Umkreis darstellt. 1 Meter hat man ja jeweils nur an der Stelle der größten Ausdehnung. Ein Mensch ist ja aber nicht nur 1 cm breit und muss also mit Schulten und Hintern Stellen passieren an denen das Rohr eben keinen Meter Höhe hat. Aber 70 cm sind es halt trotzdem auf einer Breite von ebenfalls 70 cm. Und ein normaler Mensch ist ja auch nicht 70 cm breit. Von daher hat er immer mehr als 70 cm Höhe zur Verfügung. Wo wir wieder bei unserem durchschnittlichen Tisch wären... 30 m weit unter einem Tisch durchkriechen ist sicherlich kein Spaß, aber eben auch kein Hexenwerk.

Beitrag von Kreuzbergerin (Seite 114)

In dem von @Kreuzbergerin kopierten Link heißt es auch abweichend von xy, dass Gabriele vor dem Abendessen nochmal "runter" wollte. Das war auch kein Kenntnisstand. Bei xy blieb sie direkt nach dem Kindergarten unten.

Und sehr interessant der Hinweis der Nachbarin, dass Gabriele im Hof von einem Mann angesprochen wurde, und sich mit ihm entfernt habe. In welche richtung wird leider nicht gesagt.

Würde man einen normal entwickelten 15-jährigen als Mann bezeichnen? Also ich nur, wenn er außergewöhnlich reif für sein Alter wäre.