Ungeklärter Mordfall in Fulda 1983 an Gabriele Schmidt (5 Jahre alt)

@Griswold

Griswold schrieb:Ja? Wo denn? Ich hab nur ein Foto mit einem Stück Mauer im Hintergrund aber die Mauer ist lang.

kannst dich an den baum und den kompost orientieren und dahinter ist nur noch buschwerk und dunkel.
da es nur 3 bäume gibt ,der erste zu klein ,wird es wohl der letzte sein .

@zweiter
also wenn ich mir Bild 6 von 36 angucke, sehe ich da zwar ihre Sachen aber ich kann nicht erkennen wo das sein soll. Hilf mir mal wie Du darauf kommst. Wäre schon wichtig zu wissen wo die Sachen tatsächlich lagen, bringt uns alle weiter.

@all
Mir ist auf Bild 4 von 36 was aufgefallen, da sieht man einen Zaun zwischen dem Garten und der Senke, also war 1983 da auch schon einer. Das heißt er muss Gabriele über den Zaun gehoben haben, war sie da schon tot? Der Zaun ist zumindest so hoch, das man nicht einfach drüber steigen kann. Mit einem Kind im Arm dem man den Mund zuhält ist das schwierig ohne das man Gefahr läuft das sie sich kurzfristig bemerkbar machen kann. Ausser dem ist dann wieder der Punkt mit der Kleidung. Ist er nach der Tat nochmal über den Zaun gestiegen um die Kleidung dort bewusst zu platzieren oder hat er sie schon auf dem Hinweg dort abgelegt? Das wäre aber ein unnötiges Risiko Zeit im einsehbaren Garten zu verbringen.

Einerseits stell ich mir den Täter unter Zeitdruck vor, da die Gefahr gesehen und gehört zu werden enorm ist.
Andererseits hat er Zeit die Leiche in einem Rohr zu platzieren und evtl. die Kleidung im Garten auszuziehen oder sie beim Rückweg dort ab zu legen.

@krimifan.

krimifan. schrieb:Man sollte hierbei im Hinterstübchen haben, dass es Angehörige der Gabriele Schmidt gibt und man sich im Vorfeld über solche Aktionen ggf. mit den Leuten absprechen sollte.

Ich denke wenn "wir" uns dazu bewegen vorort zu recherchieren, werden wir auch auf Hinweise von noch vor Ort lebenden Verwandten stoßen. Sollte es eine Flugblattaktion geben, können da auch Infos für Verwandte gegeben werden, die sich dann mit "uns" in Verbindung setzten können.

Eine Chance nach Verwandtschaft über die Ämter zu suchen ist gleich Null, wenn man weder Polizei, noch Staatsanwalt noch selbst Verwandtschaft ist, und Schmidt ist ein sehr beliebter Nachname.

Ich schreibe das "wir" und "uns" in Anführungszeichen, weil noch nichts beschlossen ist und wir alle noch am diskutieren sind was zielführend wäre.

Der Täter, sofern noch am Leben und in Fulda ansässig, wird sich sicher nicht selbst stellen. Wieso sollte er auch nach all den Jahren.

krimifan. schrieb:Man sollte hier in dem Fall auch direkte Ortsansässige in die Recherche einbinden, die ggf. Interesse an der Wahrheitsfindung haben.

Auch darüber diskutieren wir bereits: Friedhöfe besuchen, mit älteren Mitbürgern sprechen, Altenheime, Seniorenkreise, Pfarreien.

Gute Idee sind die damaligen Kindergärten...

Solche Vorortrecherchen sind aber sehr zeitintensiv, ermpdend und man braucht einen vorher abgestimmten Fragenkatalog. Und das brauch einfach alles Zeit.

@all

Hat irgendjemand von euch in all den Berichten etwas über Gabis Grab erfahren?
Ich glaube darüber gibt es keinen Hinweis, oder?
Sollte man mal die Firedhofsverwaltungen in Fulda anschreiben und danach forschen?

@zweiter

zweiter schrieb:darum ging es ja erstmal nicht.
das erschlagen ,der mord war, um die vergewaltigung zu überspielen und der nächste akt war dann ,wem häng ich es an..

Ob der Akt des zu Tode prügelns, die Vergewaltigung überdecken kann, wage ich zu bezweifeln.
Das war ein abartiger Gewaltexzess den wir nicht nachvollziehen können. Oder der Täter "glaubte", wie auch immer, wenn er das Kind so zurichtet würde das erste nicht auffallen. Das kann sein, aber in der Praxis ist das ohne massivste Verstümmelungen nicht möglich und dann hätte der Täter wohl ausgesehen wie in Blut gebadet.

zweiter schrieb:die sachen hätte man allerdings ja auch woanders loswerden können,ab in eine tüte und dann auf den müll.

Und wenn er keine Tüte und keine Tasche hatte? Auch keine Jacke um das Zeug einzuwickeln?
Und Angst, wenn er es in einen Pulli / eine Jacke eingewickelt hätte, dass dann doch Spuren übertragen werden.


@JamesRockford

JamesRockford schrieb:Aber es ist eine plausible Erklärung für den Fundort der Kleidung. Der Täter hätte nach Ablage der Kleider dann durch eine der Röhren oder über die Amand-Ney-Straße abhauen können.

Aber wieso die Gefahr eingegen vorne bei Ablegen der Kleidung gesehen zu werden?
"Nur" um den Verdacht abzulenken auf den Besitzer des Gartens?

JamesRockford schrieb:Allerdings frage ich mich, wie man jemanden so hassen kann, dass man ein kleines Kind erschlägt, um diesem Jemand den Mord anzuhängen. Muss darüber nachdenken.

An diese Möglichkeit kann und will ich gar nicht glauben. Es gibt zwar viele haarsträubende "Erklärungen" für schlimme Dinge, aber nur um jemanden schlecht zu machen die Vergewaltigung eines Kindes und das zu Tode prügeln? Ich glaube das ist einfach zu übel......das kann ich mir nicht vorstellen.

JamesRockford schrieb:Eine solche Grundstücksanordnung habe ich noch nie gesehen: Schlauchlange Gärten, die offenbar keiner nutzt, auf denen nur das Gras geschnitten wird.

Du wirst recht haben, der Garten war wahrscheinlich nicht verschlossen, denn es gab nichts in diesem Garten, was für irgendwen interessant gewesen wäre.

Das sind typische "Gebrauchsgärten" in einer ganz typischen Arbeitersiedlung. in die später Rasen eingesäht wurde. Früher hing da Wäsche, man hatte alle möglichen Gemüse und Obstsorten, ab den 50ern starben doese Gärten aus, Waschmaschinen, Trockner und Tiefkühlgeräte hielten Einzug in die Wohnungen. In Frankfurt gibt es viele Altbauten die so einen riesig langen Schlauch als Hof oder Garten haben.

@osttimor @JamesRockford @zweiter

osttimor schrieb:wir reden hier ja von verabredungen. ich denke schon, dass 8 jährige sich eher "verabreden" als 5 jährige!

Ich denke dass eine "Verabrdung" für eine fünfjährige schon erreicht ist, wenn sie zwei Mal zur gleichen Zeit, am gleichen Ort, die gleiche Person trifft und es nett läuft, sie z.B. etwas geschenkt bekommt oder Comics ansehen darf. Und wenn man dann avisiert "dreimal schlafen" und dann bringe ich dir neue Heftchen mit wenn du wieder hier bist - würde das Kind wohl zur Stelle sein.

@tobak

tobak schrieb:Nun, da der Gedanke aufkam, daß der Garten damals zugänglich gewesen war, stolpere ich noch mehr als vorher schon über die Tatsache, daß erst so spät dort gesucht worden ist. Immerhin wurde eine ganze Stunde vor dem Alarmieren der Polizei durch die Eltern nach ihr gesucht und dann nochmal etwa zwei Stunden lang, bevor jmd (derjenige wurde bestimmt überprüft) auf den Garten kam.

Wegen des "späten Suchens" im Garten.
Wenn der Garten damals schon so gut einzusehen war, und man dort nichts verdächtiges sieht auf den ersten Blick, lassen wir mal evtl. vorhandene Türen und Tore beiseite, wieso sollte da jemand suchen? Man sieht ne Rasenfläche und ein paar Büsche = kein Kind.

Ich denke sp früh wäre niemand auf die Idee gekommen nach Hinweisen zu einem Mord zu suchen, nach Kleidern oder Blutspuren. Man hoffte noch das Kind lebend o. verletzt zu finden.

tobak schrieb:Warum wurde er ~ drei Stunden lang "übersehen", noch dazu mit diesem für Kinder sicher ziemlich verlockenden Rohrzugang?

Damals hat man sich noch nicht so sehr in "Kinder" eingefühlt wie heute. Die Erwachsenen suchte erstmal wo es für sie am logischsten war. Nicht da, wo sie sich vorstellten dass sich ein Kind verstecken könnte. Ich glaube nicht das es übersehen wurde, es war 1983 einfach ein ganz normaler Suchvorgang.

Wie @Griswold schrieb

Griswold schrieb:Zuerst wird das Kind gesucht um herauszufinden was überhaupt los ist. Sobald aber eine Kinderleiche entdeckt ist, wechselt man in den Tätersuchmodus und im Fokus steht ein (wahrscheinlich dreckiger)Mann und kein Kind mehr. War der Täter so schlau, so abgebrüht?

Man suchte erst nach einem Kind, nach dem Fund der Leiche nach Hinweisen und fand die Kleider.

Griswold schrieb:Dann war es vielleicht sogar eine lange geplante Tat mit Gabriele als gezieltes Opfer.

Das der Täter Gabi vorher evtl. angelockt hat, kann man nicht ignorieren.

tobak schrieb:Der muß die Eltern quasi noch nach ihr rufen gehört haben.

Das kann gut sein und da wäre er nicht der erste Täter...

@Griswold

Ich glaube nicht dass alles im Garten passierte. Ich glaube eher an die Senke und dass Gabi dort auch entkleidet wurde. Bis dahin ist warscheinlich freiwillig mitgegangen.

H01 schrieb:Ich glaube eher an die Senke und dass Gabi dort auch entkleidet wurde. Bis dahin ist warscheinlich freiwillig mitgegangen.

Okay, angenommen das war so. Wieso versteckt er dann die Leiche und auf dem Rückweg legt er ihre Sachen ab?

@Griswold

Das mit dem Maschendrahtzaun ist mir auch aufgefallen. Er ist auf den alten Fotos zu sehen und auch auf Deinen. Das Grundstück war zur Senke hin mit einem Zaun abgegrenzt. Gut, dieser Zaun hätte an einer Stelle kaputt oder von unten hochgedrückt sein können, aber dann hätte man nur durchkriechen können. Dann wäre der Täter nach der Tat unter dem Zaun durchgekrochen, um die Kleider im Garten abzulegen? Und dann wieder retour? Dann doch vielleicht eher über Nachbarsgarten, oder?

Auf Bild 35 sieht man am Hinterhaus einen kleinen Anbau und dahinter erkenne ich zwei quadratische Betoneinfassungen. Du warst vor Ort und kannst sicher etwas darüber sagen.

@tobak

Dass der Täter gehört hat, wie Gabis Eltern nach ihr gerufen haben, glaube ich auch. Und dann musste er ganz schnell weg oder die Flucht nach vorne antreten.

Wir haben ja schon mehrfach darüber gerätselt, wie der Täter das mit seiner dreckigen Kleidung gelöst hat. Es war ein heißer Tag. Diese Gegend war nicht sonderlich betucht, man hat also aufs Geld geschaut. Und die Wäsche draußen aufgehängt, wenn man den Strom für den Trockner sparen konnte. Der Täter hätte sich irgendwo von einer Wäscheleine Wäschestücke abnehmen können, sich umziehen können, die eigenen Teile zusammenrollen und unter den Arm nehmen können. Diese Hypothese fußt allerdings auf dem Gedanken, dass es die eigene Wäscheleine war, denn ein Nachbar hätte den Diebstahl einer Hose und eines Hemdes im Zusammenhang mit dem Mord an Gabriele gemeldet.

@zweiter

Könntest Du das mit dem Fundort der Kleidung erklären? Ich habe nicht verstanden, wo die Kleider gefunden wurden. An der Mauer, ok, aber wo an der Mauer. Die Mauer ist lang. Du hast da offenbar ein Detail gesehen, welches mir nicht aufgefallen ist. Der Fundort der Kleider ist ziemlich wichtig, finde ich.

@H01

Die Gärten waren sicherlich typische Arbeitergärten, in denen die Wäsche aufgehängt und Gemüse für den Winter angepflanzt wurde. Das Haus selbst ist aber kein typisches Arbeiterhaus. Die Fassade ist aufwändig gestaltet. Was mir auffällt ist die Abgrenzung bei diesen Gebäuden. In den Gärten, die offenbar gar nicht mehr genutzt wurden, ist niemand auf die Idee gekommen, Zäune oder Sichtschutzwände wegzulassen, um eine riesige Fläche zur gemeinsamen Nutzung zu haben. Offenbar hat in dieser Gegend jeder für sich gelebt.

@Griswold

Griswold schrieb:Okay, angenommen das war so. Wieso versteckt er dann die Leiche und auf dem Rückweg legt er ihre Sachen ab?

Na ja, ich würde so spontan mal davon ausgehen dass der Körper eines Kindes, auch im Sommer, nackt und geschunden, sehr auffällig ist, auch wenn er in einer Senke liegt und die Senke vom Buschwerk verdeckt ist. Da auf deinem aktuellen Bild da altes Kinderspielzeug herumliegt, gehe ich davon aus das ist schon damals ein idealer Spielplatz gewesen für Kinder. Da Aufdeckung durch 1. suchende Menschen (das Wegbleiben des Kindes würde früher o. später entdeckt und eine Suchaktion im Umkreis starten) oder 2. spielende Kinder (inkl. Hundebesitzer, etc...) bei einem Liegenlassen der Leiche schnelle geht, ist das verstecken doch was recht "normales".

Die Sachen hatte er evtl. nicht "verscharren" können, vielleicht wollte er auch den Verdacht oder sie ersten Suchaktionen in die Irre laufen lassen - deswegen einfach in den Garten geworfen. Vielleicht wollte er die Sachen auch noch vergraben / verscharren, wurde aber gestört und raffte sie einfach zusammen um sie dann schnell loszuwerden.

@JamesRockford

JamesRockford schrieb:Die Gärten waren sicherlich typische Arbeitergärten, in denen die Wäsche aufgehängt und Gemüse für den Winter angepflanzt wurde. Das Haus selbst ist aber kein typisches Arbeiterhaus. Die Fassade ist aufwändig gestaltet. Was mir auffällt ist die Abgrenzung bei diesen Gebäuden. In den Gärten, die offenbar gar nicht mehr genutzt wurden, ist niemand auf die Idee gekommen, Zäune oder Sichtschutzwände wegzulassen, um eine riesige Fläche zur gemeinsamen Nutzung zu haben. Offenbar hat in dieser Gegend jeder für sich gelebt.

Das waren mal Selbstversorgergärten. Die sind ganz typisch für damalige Mietshäuser. Ja, die Fassade ist kein "typisches Arbeiterhaus". Das Haus ist "gut bürgerlich", für damalige Verhältnisse. Trotzdem hatte man damals z.T. den Abort (Wasserklos waren damals Luxus und wurden eher als Etagenklo gebaut), Kleinvieh, Gemüsebeete, Bleichrasen am Haus. Da wohnte evtl. ein Lehrer, Beamte oder eine Witwe hatte möbl. Zimmer vermietet. Ein typisches Arbeiterhaus ist das nicht. Aber solche langen Gärten gibt es viele an solchen Häusern. Oft wurde da später noch Hinterhäuser gebaut, später Garagen, wenn es eine Hofzufahrt oder eine Art Zufahrt gab.

Und Fulda, ich meine wer wollte denn da hin vor dem Jahr 2000? Ich kannte eine Menge Leute die aus Fulda jeden Tag nach Frankfurt fuhren. Das ist auch heute noch so. Fulda war in den 80er Kartzverreckt. Zonenrandgebiet. OK die haben ne Uni. Aber da fuhr man zur Wegscheide und machte einen Ausflug hin und schnell wieder zurück.

@JamesRockford

Ich weiss, dass hier bei den Krimis schon Angehörige Beschwerde eingelegt haben und das sogar von den Mods öffentlich bekannt gegeben wurde.
Wenn Euer Vorhaben, nämlich das Herantreten an die Medien, mit der Mutter im Einklang steht, dann ist dem natürlich nichts entgegen zu setzen.

Ein Gedanke zu den Beobachtungen und warum am Tattag keine gemacht wurden

Mir kann nur etwas auffallen, wenn ich es nicht kenne bzw. es mir neu ist...

@H01

Ich weiß nicht, wie alt Du bist, aber 1983 war ein Klo und ein Badezimmer im der Wohnung kein Luxus, jedenfalls nicht in Westdeutschland. Das war Standard. Das waren die Jahre, in denen es allen in Deutschland ziemlich gut ging. Dieses Haus jedenfalls hatte bessere Zeiten erlebt. Hasen im Garten, die an Weihnachten geschlachtet wurden, ist Nachkriegsdeutschland. Aber das ist fast 40 Jahre nach 1983. Da gab's schon lange einen Aldi, es gab die Grünen, Tennisplätze, ...

Diese Wohnanlage zeigt mir jedenfalls, dass dort Menschen leben, die für sich alleine leben wollen. Die haben sich niemals darüber verständigt, dass sie hinten zur Senke eine Himbeerhecke machen, davor einen Spielplatz, in die Mitte einen Grillplatz, usw.

Und vielleicht ist auch das der Grund, warum damals niemandem etwas aufgefallen ist, denn jeder wollte für sich leben.

@krimifan.

krimifan. schrieb:Mir kann nur etwas auffallen, wenn ich es nicht kenne bzw. es mir neu ist...

Verstehe ich leider nicht. Kannst Du das vielleicht etwas deutlicher formulieren?

@JamesRockford

JamesRockford schrieb:Das mit dem Maschendrahtzaun ist mir auch aufgefallen. Er ist auf den alten Fotos zu sehen und auch auf Deinen. Das Grundstück war zur Senke hin mit einem Zaun abgegrenzt. Gut, dieser Zaun hätte an einer Stelle kaputt oder von unten hochgedrückt sein können, aber dann hätte man nur durchkriechen können. Dann wäre der Täter nach der Tat unter dem Zaun durchgekrochen, um die Kleider im Garten abzulegen? Und dann wieder retour? Dann doch vielleicht eher über Nachbarsgarten, oder?

Immer wieder lese ich von Sachen "ablegen". Selbst wenn da ein Zaun war, warum soll der Täter die Sachen nicht einfach drüber geworfen haben?

Wie weit waren sie vom Zaun entfernt? Hätte er sie nicht werfen können?

Vielleicht wollte er im Weglaufen ein Zeichen setzen?

Vielleicht wollte er die Sachen auch erst als "Trophäen" mitnehmen und hat es sich dann anders überlegt?

@JamesRockford

Hast es schon verstanden, willst es aber noch an einem Beispiel?

Wenn der Gärtner der Mörder war und der Gärtner stets im Garten "rumgewurschtelt" hat und der Mord im Garten passierte, dann fällt einem ja der Gärtner zunächst nicht auf, weil er stets präsent und somit nicht unbekannt und nicht neu ist.

Könnte jemand bitte mal in die Skizze den genauen Fundort der "Sachen" einzeichnen?

@Christl
Genau das wissen wir leider nicht

@krimifan.

Sorry, aber auch das verstehe ich nicht.

krimifan. schrieb:Mir kann nur etwas auffallen, wenn ich es nicht kenne bzw. es mir neu ist...

krimifan. schrieb:Wenn der Gärtner der Mörder war und der Gärtner stets im Garten "rumgewurschtelt" hat und der Mord im Garten passierte, dann fällt einem ja der Gärtner zunächst nicht auf, weil er stets präsent und somit nicht unbekannt und nicht neu ist.

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass sich jemand regelmäßig in diesen trostlosen Gärten aufgehalten hat. Oder was meinst Du?

@Griswold

Griswold schrieb:Genau das wissen wir leider nicht

Der genaue Fundort der "Sachen" ist nicht bekannt?
Verstehe ich das richtig?

Man sieht auf dem Foto doch Backsteine.

Handelt es sich dabei um das, was als "durchgängig hohe Mauer" bezeichnet ist?

@Griswold
Korrekt, die Mauer ist quasi die Rückseite der Garagen und locker 50 Meter lang

@JamesRockford,

auf die Gefahr hin, dass mein Beitrag jetzt gelöscht wird bringe ich ihn trotzdem.

Beim Günter Jauch wäre das etwas die 100 Euro Frage und Du bemühst den Publikumsjoker und über 95% wissen um was es geht. Im Grunde weiß ich auch nicht, wie ich dir an einem Beispiel den Gedankengang noch einfacher vermitteln kann.

Bitte verstehe mich nicht falsch, ich will Dir nichts Böses, aber anders kann ich es Dir nicht erklären.

@Griswold

Griswold schrieb:Korrekt, die Mauer ist quasi die Rückseite der Garagen und locker 50 Meter lang

Sorry, falls das schon besprochen wurde:

Wie groß ist die Distanz zwischen "Garagen" und "durchgängig hohe Mauer"?

Wie hoch ist die Mauer?

Wo sind BACKSTEINE verbaut oder liegen einfach so gestapelt rum, wie auf dem Foto?

Bei den Garagenrückseiten?

Bei der "durchgängig hohen Mauer"?

Was mir bei dem Foto der Sachen von Gabriele eben gerade auffiel: Die Tasche liegt auf den Kleidern und Schuhen. Die Tasche würde man aber, wenn man sich auszieht, als erstes ablegen. Vielleicht ist dieses Foto kein Tatortfoto oder, wenn doch, dann wurden die Sachen vom Täter dort hingeworfen.

@krimifan.

Bei Günter Jauch scheitere ich immer nur an den Sportfragen, weil ich nicht weiß, wer am soundsovielten August 1952 auf Schalke die erste Ecke getreten hat.

Wenn Du das, was Du geschrieben hast, nicht erklären kannst, dann lass es einfach,

@krimifan.
Okay, aber wer wäre nicht im Hinterhof und im Garten aufgefallen. Am wenigsten der Gartenbesitzer, aber da können wir mal von ausgehen das der intensiv überprüft wurde und eigentlich wäre er ziemlich dämlich das dort zu machen, oder?
Grundsätzlich hast du aber recht, jemand der nicht auffällt weil er sowieso da hingehört oder oft da ist