Ungeklärter Mordfall in Fulda 1983 an Gabriele Schmidt (5 Jahre alt)

@Elfi79

Elfi79 schrieb:Es gibt doch meines Wissens auch Täter die nicht auf ein Geschlecht festgelegt sind, die Tasche hat der Täter Tristans zum Transport benutzt, das brauchte er in diesem Fall nicht.

Ja, diese Täter gibt es. Der Rucksack wurde erst viel später gefunden im Taunus.

Jugendlicher kann auch jemand mit 20 Jahren sein, ist dann eine junger Erwachener. Möglicherweise hat derjenige schon eine Vorgeschichte, hat er Tiere gequält und hatte dann mit Gabriele seinen ersten Ausbruch sozusagen.
Ist es nicht auch so, dass Mörder mit den Taten lernen? Sich weiterentwickeln und wie oben schon erwähnt könnten sich auch seine Fantasieen entsprechend entwickelt haben.

Siehe dazu:

Meist wurden sie als Kind selbst missbraucht und quälten schon früh Tiere oder fielen als Brandstifter auf. Zwischen ihrem 16. und 24. Lebensjahr begehen Sexualmörder im Durchschnitt ihren ersten Mord - oft im Affekt nach einer Vergewaltigung.

Ich habe nie bestritten das diese Tat auch ein junger Erwachsener begangen haben könnte. Aber irgendwie mag ich nicht dran glauben.

Das kann alles gut sein was du schreibst.
Und ja, jeder Mensch lernt mit der Übung die er bekommt, auch Mörder.

Diese Täterprofile sind hilfreich um Verdachtsmomente zu ermitteln, aber sind kein Fahrplan. Jeder Mensch ist anders, auch wenn bei vielen Profilen überraschend oft bestimmte Dinge zutreffen, müssen sie nicht zwingend immer vorhanden sein. Mehr will ich nicht sagen. Nur hinweisen dass es Ausnahmen gibt.

@.Sam.
Du meinst er hat die Tat am Rohr begangen und die Kleidung danach an dem Fundort weggeschmissen?

Könnte natürlich auch sein....wir kennen ja die Akten nicht.
Von einer Blutspur habe ich nichts gelesen. Oder besonderen Hinweisen dass der Ort an dem die Kleidung gefunden wurde, der Tatort gewesen sein muss.

@H01

Ja, so war mein Gedanke.

Für mich persönlich liegt der Tatort eher am Rohr, da man dort vermutlich vor Blicken von Mitmenschen besser geschützt scheint.

Naja, ist natürlich lediglich eine vage Mutmaßung.

zweiter schrieb:es müßte doch fußabdrücke gegeben haben ,alleine wenn ich das bild sehe wo die sachen liegen ,der boden sieht doch weich aus ,oder erdig.

guter Einwand, vor allem am Wasserrohr muss es doch auch matschig gewesen sein. Schuhgröße? Schuhmarke? Modell?

.Sam. schrieb:Ich frage mich nur auch, warum man den exakten Tatort nicht bestimmen konnte. Hat es denn keine Blutspur gegeben?

Konnte man das wirklich nicht oder wissen nur wir hier das nicht weil es nirgendwo nachzulesen ist?

.Sam. schrieb:Für mich persönlich liegt der Tatort eher am Rohr, da man dort vermutlich vor Blicken von Mitmenschen besser geschützt scheint.

Du meinst er hat sie erst unterwegs entkleidet und dann nackt zum Rohr mitgenommen? Warum, weil er bei der Entkleidung gestört wurde? Oder meinst Du er ist nach dem Mord zurück und hat da die Kleidung abgelegt? Scheint eher unlogisch. Aber vielleicht ist er tatsächlich gemütlich durchs Tor wieder raus, aber die Gefahr gesehen zu werden ist enorm.

@.Sam.
Ah ok. Ich verstehe. Ja, das kann als Szenario durchaus Sinn machen. Solange wir keine weiteren Details kennen, kann das durchaus sein.

@Griswold
@zweiter
Wir vermuten dass es am Rohr matschig war. Es sieht so aus auf den Bildern. Keiner weiss wie es an dem Tag oder vorher war. Ist der Boden eher staubig, sind da keine verwertbaren Spuren. Oder nur Teilabdrücke. Wenn es danach geregnet hat, sind die Spuren verwaschen und auch unbrauchbar.

Falls Spuren festgestellt wurden, sind die in den Akten. Sowie, falls es das damals gab, eine Art Täterbeschreibung.

Griswold schrieb:Konnte man das wirklich nicht oder wissen nur wir hier das nicht weil es nirgendwo nachzulesen ist?

ich denke entweder gab es keine. Eine Blutspur hat man nur wenn ein Körper noch lebt, eine Wunde stark durchbutet wird und das (vermutlich) aterielle Blut unter Druck austritt und fliessen kann. Sind es innere Wunden, hast du keine Blutspur. Ist der Körper schon tot, wird kein Blut gepumpt, es kann keine Blutspur geben. Ist der Körper oder die Wunde abgedeckt, sauft das Material das Blut auf, keine Blutspur.

Die Zeitungen berichteten damals auch noch nicht so detailfreudig über diese Morde. Daher kann man aus den Berichten der Zeitungen leider wenig lesen.

@.Sam.

.Sam. schrieb:Für mich persönlich liegt der Tatort eher am Rohr, da man dort vermutlich vor Blicken von Mitmenschen besser geschützt scheint.

Ja, das würde Sinn machen denke ich.

@Griswold

Griswold schrieb:Du meinst er hat sie erst unterwegs entkleidet und dann nackt zum Rohr mitgenommen?

Ich denke er hat sie zum Rohr gebracht, dort entkleidet und getötet. Die Leiche ins Rohr gesteckt und die Kleidung mitgenommen und weggeworfen. Meinst du das so Sam?

Griswold schrieb:Warum, weil er bei der Entkleidung gestört wurde?

Entweder das, oder es war ihm zu belebt. Ein unbekleidetes Kind an der Hand ist auffällig und wird sich sicher nicht wegbewegen. Es sei denn es ist bewusstlos.

Griswold schrieb:Oder meinst Du er ist nach dem Mord zurück und hat da die Kleidung abgelegt? Scheint eher unlogisch.

Die Kleidung sieht nach weggeschmissen aus. Sie liegt nicht auf einem Haufen. Aber ob der Täter sie mitnahm und wegwarf ist reine Vermutung.

Griswold schrieb:Aber vielleicht ist er tatsächlich gemütlich durchs Tor wieder raus, aber die Gefahr gesehen zu werden ist enorm.

Oder außen um die Gärten herum. Das Rohr liegt doch außerhalb des Gartens, oder? Dann könnte er einen anderen Weg genommen haben.

@H01

H01 schrieb:Diese Täterprofile sind hilfreich um Verdachtsmomente zu ermitteln, aber sind kein Fahrplan. Jeder Mensch ist anders, auch wenn bei vielen Profilen überraschend oft bestimmte Dinge zutreffen, müssen sie nicht zwingend immer vorhanden sein. Mehr will ich nicht sagen. Nur hinweisen dass es Ausnahmen gibt.

Da hast du sicher Recht und wenn immer alles den Regeln entsprechen würde, hätte es die Kriminlabeamten sicher einfacher.
Der Fahrplan beruht auf statitischen Auswertungen, aber wie du eben richtig angeführt hast, es gibt immer die Ausnahmen.


Was für eine schreckliche Vorstellung, dass der Mörder sich auf Grund des Versteckes in der Gegend ausgekannt haben muss. Welches Leid für die Eltern und aus den Artikeln am Beginn des Themas hier ging ja hervor wie wenig bis gar nicht sie das Ereignis verkraftet haben.

@Griswold

Ich meinte, er könnte mit ihr (in bekleidetem Zustand) zum Rohr gelaufen sein, dort seine Tat verübt haben und daraufhin mit ihren Sachen zurück zum Innenhof (in welchem er sie zuvor antraf) gegangen sein.

Vielleicht wollte er ihre Utensilien und Kleidung ursprünglich mitnehmen, ließ diese dann aber (warum auch immer) zurück.

Ich nehme an, die Polizei müsste den Tatort ermittelt haben.

@H01
Ja, so meinte ich es.

@.Sam.

Vielleicht hatte er die Kleider, das Täschlein und das Püppchen in der Hand und wollte die Sachen als Erinnerung mitnehmen. ABER er hat Gabriele so versteckt, dass sie nicht gleich gefunden werden konnte. Da hat er offenbar überlegt gehandelt. Die "Erinnerungsstücke" (das Wort ist schrecklich in diesem Zusammenhang) mitzunehmen, birgt ein ziemliches Entdeckungsrisiko.

Ich glaube auch nicht, dass er den Weg durch den Garten zurückgegangen ist. Ich glaube viel eher, dass er auf der anderen Seite des Grabens auf die Straße geklettert ist. Dort an der Röhre kann es nicht gewesen sein, denn dort ist ein Maschendrahtzaun, wie auf einem der Fotos zu erkennen ist. Er muss, wie auch in dem Filmbeitrag vermutet, in dem Graben weitergelaufen sein und dann irgendwo nach oben geklettert sein. Warum man in Richtung Bahnhof annimmt, weiß ich nicht, kann ich mir auch nicht erklären.

Ich bin gespannt auf die Eindrücke von @Griswold, wenn er vor Ort ist.

vielleicht beging er die tat wirklich an dem rohr.
die sachen brachte er in den garten zurück um den tatort/ablageort noch etwas geheimhalten zukönnen.

wenn er zu der gegend gehörte und vlt. sogar öfter schmuddelig aussah (arbeit ?) ,dann fällt es nich auf das er da über den hof und zum tor rausgeht.
oder er ging in ein haus,weil er direkt dort wohnte.
später hat dann niemand seine anwesenheit mit der tat in verbindung gebracht,weil man eher auf einen fremden tippte.

@fauchi

fauchi schrieb:die sachen brachte er in den garten zurück um den tatort/ablageort noch etwas geheimhalten zukönnen.

Den Ablage-/Tatort hätte er aber doch noch länger geheimhalten können, wenn Gabrieles Sachen nicht im Garten gefunden worden wären.

Du schreibst von jemandem, der von aus beruflichen Gründen oftmals schmuddelig aussieht. Kann sein. Spontan fällt mir da Waldarbeiter, Kanalarbeiter, Bauarbeiter ein. Landwirt vielleicht noch. Was könnte es noch geben?

Ich habe mir eben nochmals den Filmbericht angeschaut. Dass ein Fremder in den Hof kam und Gabriele beobachtete, ist natürlich Interpretation.

Aber die Fakten von Martin Schäfer von der Polizei Fulda:

1. Wenige Minuten nach 18 Uhr machten sich die Eltern auf die Suche
2. Nachbarn halfen bei der Suche
3. Um 19 Uhr wurde Gabriele als vermisst gemeldet (2. und 3. haben nichts mit Chronologie zu tun)
4. Um 21.30 wurden Gabrieles Sachen im Garten gefunden ("Die Polizei suchte im Haus und schließlich im Garten")
5. Der Täter muss blutverschmiert, verdreckt und nass gewesen sein
6. Gabrieles Sachen wurden direkt am Fundort der Leiche gefunden

Daraus ergibt sich ein ganz enges Zeitfenster, allerdings auch die Frage, warum nicht gleich auch im Garten gesucht wurde.

Ganz am Anfang von dem Film wird die große Hofeinfahrt gezeigt, es schaut allerdings nicht so aus, als habe das Hinterhaus auch einen offenen Zugang zum Garten. Okay, der kann weiter links liegen, aber vielleicht ging es nur durch eine Tür, einen Flur und eine weitere Tür hinten in den Garten.

@JamesRockford

JamesRockford schrieb:6. Gabrieles Sachen wurden direkt am Fundort der Leiche gefunden

das irritiert mich jetzt,nachdem ich es nochmal weiss auf schwarz gelesen habe.

bis eben dachte ich,dass zwischen dem fundort der kleider (garten) und dem fundort von gabriele (rohr) ein weg von xmetern lag.
(sah auf den bildern für mich so aus,video kann ich mir leider grad nich anschauen)

@fauchi

Ja, hat mich auch irritiert. Ich habe bewusst nur die wörtliche Rede von Herrn Schäfer stichpunktartig mitgeschrieben. Er hat tatsächlich "direkt am Fundort" gesagt. Das bedeutet, dass es am Ende des Gartens war.

@JamesRockford
also könnte der täter die sachen theoretisch auch vom rohr aus rübergeworfen haben?

oder

hat er gabriele zum ende des gartens gelockt,sie dort entkleidet/sich ausziehen lassen,die tat begangen und die kleine danach im rohr abgelegt?

hinterher hat er über den hof den tatort verlassen - weil er anwohner war?

oder

ist richtung bahngleise verschwunden - weil zu verschmutz um sich auf der strasse zuzeigen/sein wohnort in dieser richtung lag?

@fauchi

Theoretisch könnte er die Sachen von der Röhre aus rübergeworfen haben. Aber warum? Er hätte sie ja auch in die Röhre werfen können. Ich weiß nicht, ob man Gabriele an diesem Abend gefunden hätte, wenn nicht ihre Sachen im Garten gelegen hätten.

Ob er danach durch den Garten in den Hof gelaufen ist, weiß ich nicht, kann ich mir aber nicht vorstellen, denn Gabriele wurde ja schon gesucht. Er musste sich irgendwo waschen, seine Kleider loswerden, sich umziehen.

Stell Dir vor, ein Kind wird gesucht von der Familie, von Nachbarn, Freunden und der Feuerwehr und dann kommt just in dieser Zeit ein verdreckter, blutverschmierter Kerl aus dem Garten in den Hof.

ABER wir wissen ja auch nicht, wann er Gabriele abgegriffen hat. In dem Fernsehbericht wird von 18 Uhr gesprochen. Es wird aber nicht gesagt, dass Gabriele kurz vor 18 Uhr noch von jemandem gesehen wurde, z.B. der Mutter, die vom Küchenfenster aus zugerufen hat, dass es in 5 Minuten Essen gibt. Oder jemand, der nach Hause gekommen ist.

In dem Fernsehbericht heißt es, dass ein Fremder den Hof betreten und Gabriele beobachtet hat, und dass dieser Fremde Gabriele gegen 18 Uhr angesprochen hat. Es wäre fatal, wenn diese Angaben reine Mutmaßungen wären. Aber es heißt auch nicht, dass jemand beobachtet hat, dass ein Fremder im Hof ist und Gabriele beobachtet, und sie dann gegen 18 Uhr anspricht und mitnimmt.

Wenn das so wäre, dass es einen Zeugen gibt, dann müsste ja auch eine Beschreibung dieses Fremden vorliegen. 1,80 groß, helle Hose, blaues Shirt, dunkle Haare, ca. 25 Jahre alt. Gibt es aber nicht. Deswegen gehe ich davon aus dass der Fremde, der den Hof betreten und Gabriele beobachtet hat, eine Mutmaßung ist, und man deswegen auch davon ausgehen kann, dass Gabriele schon viel früher entführt wurde.

Wenn Gabriele dem Täter gesagt hat, dass sie um 18 Uhr zurück sein muss, und er sie schon um 17 Uhr abgegriffen hat, dann hätte er vielleicht auch um 17.45 mit verdreckten Klamotten durch den Garten und den Hof gehen können.

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass jemand blutverschmiert und verdreckt in den Bahnhof in Fulda geht und in einen Zug steigt, oder dass er eine Straße entlang gelaufen ist.

Ich weiß nicht, ob in dieser Drainage immer Wasser ist, also ob er sich dort hat waschen können. Aber er kann dort nicht seine Kleider gewaschen haben und diese dann wieder angezogen haben. Als Pfadfinder weiß ich, wie nass Kleidung ist, die man nur auswringen kann... Er muss andere Klamotten dabei gehabt haben. Es war ein Freitag. Vielleicht hatte er den dreckigen Blaumann in der Tasche zum Waschen übers Wochenende. Und dann hat er eben den dreckigen Blaumann wieder angezogen. Oder er kam vom Fußballtraining.

Eine weitere Möglichkeit wäre, dass er sich bis zum Einbruch der Dunkelheit irgendwo versteckt hat. Aber wo? Es wurde ja überall nach Gabriele gesucht.

@JamesRockford
punkt 4 sagt
die sachen wurden im garten gefunden.
allerdings finde ich hier die uhrzeit von 2130 uhr sehr spät.
das würde bedeuten das man sie an der stelle nicht vermuten würde und wahrscheinlich erstmal gehwege abgesucht hat und gerufen hatte und wahrscheinlich auch nachbarn aktiviert und gefragt hat.
niemand wäre aber bis hinten in den garten gelaufen ,oder ?

JamesRockford schrieb:Theoretisch könnte er die Sachen von der Röhre aus rübergeworfen haben. Aber warum?

ich denke das ist nicht möglich,denn dazwischen liegt doch die straße,oder liegt der kanal direkt hinter den gärten ?

@zweiter

Ja, ich finde 21.30 auch sehr spät. Deswegen auch meine Frage, ob der Garten vom Hof aus einfach zugänglich war. Auf dem Film sieht man die große Hofeinfahrt im Vorderhaus, aber nur eine Tür im Hinterhaus. Der Garten (und die Gärten daneben) sieht auf dem Film weder wie ein Nutz- noch wie ein Ziergarten aus. Ich sehe dort keine Obstbäume oder Tomaten, keinen Grill, keine Wäschespinne, keine Schaukel, keinen Rosenbusch, keinen Liegestuhl.

Vielleicht war dieser Garten einfach da, aber er wurde nicht genutzt. Und vielleicht hat man das Kind deswegen auch dort nicht vermutet.

Oder dieser Garten war nicht für die Allgemeinheit der Bewohner der Magdeburger Straße 27, sondern nur für das Hinterhaus. Und dann wieder die Frage: wie war er zugänglich?

Zwischen der Röhre und dem Garten liegt offenbar keine Straße. Die Röhre grenzt unmittelbar an den Garten. Auf der anderen Seite ist dann hinter Büschen die Straße.

@JamesRockford
meine spontanen ideen dazu.

er hat die kleidung aus
- reflex
- weil sie ihn gestört haben
- um sie aus ihrer reichweite zubekommen
dorthin geschmissen haben.
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die genaue tatzeit ist nicht bekannt und auch der verschmutzungsgrad des täters auch nicht.

er könnte kurz vor beginn der suche oder noch eher verschwunden sein.
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als anwohner bräuchte er wohl keine wechselsachen. da ist er schnell im wohnhaus verschwunden und hat sich zuhause gesäubert. das ist nich wirklich bewusst wahrgenommen worden.
er läuft dort öfter schmutzig durch die arbeit rum/hat zu dem zeitpunkt privat gebaut.
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besteht die möglichkeit sich im wald zuverbergen und durch selbigen zuflüchten ohne gesehen zu werden? (sah auf den bildern so aus)
dann könnte er sich im wald noch extra verschmutzt und evtl. ne kleinere wunde zugefügt haben um einen unfall vorzutäuschen.
so würde er zwar am bahnhof auffallen aber nich unbedingt mit dem verbrechen in verbindung gebracht werden.
selbst wenn - er wäre schon lange über alle berge.
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könnte er auch zuerst in die röhre gekrochen sein und gabriela quasi hinter sich her gezogen haben um dann am anderen ende der röhre rauszukommen und zu flüchten?