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Kriminalfall Kim Wall

28.987 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

03.04.2018 um 21:34
machmal habe ich den Eindruck hier sind bessere Experten als im Prozess.
Dyte Dyborg hat ganz klare Aussagen vor Gericht gesprochen.
Luke von aussen zu öffnen (bei unterdruck)nicht möglich,weil Vorrichtung dafür fehlt.
Somit ist alles was PM dazu sagt obsolet.
DD ist Maschienenmeisterin auf einem Uboot gewesen sie sollte es jawohl wissen.
Habe gelesen bei sich bildenden Unterdruck zeitfaktor zum öffnen der Luke unter 40 Sec.
PM Supermann also.

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Kriminalfall Kim Wall

03.04.2018 um 21:42
Okay, das war dann heute wohl der letzte Tag vor dem psych. Teil des Prozesses, den Plädoyers und dem Urteil. Wenn ich richtig gezählt habe, wurden jetzt 36 Zeugen angehört.

Der DTI-Experte hat zwar Madsens Versionen grundsätzlich für plausibel erklärt, er hat allerdings auch nur das bewertet, was er von Madsen bekommen hat. Den Temperaturanstieg hat Madsen scheinbar in keinem seiner Szenarien realistisch berücksichtigt.

Ditte Dyreborg hat Madsens Szenario dann mMn. eingestampft. Schon die Filter vom Kompressor weisen keine auffälligen bzw. gar keine CO / CO2-Werte auf, da braucht man die Druckluftbehälter erst gar nicht prüfen.

Mein Fazit: Das wars für Peter, bin nur noch gespannt, was er zusätzlich zu lebenslänglich bekommt. U.a. darum gehts ja dann morgen und übermorgen.


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Kriminalfall Kim Wall

03.04.2018 um 21:43
Zitat von fleetwoodfleetwood schrieb:machmal habe ich den Eindruck hier sind bessere Experten als im Prozess.
Allerdings! Von Psychologie, über Rechtsmedizin und Technik...alle besser mit Ferndiagnosen, obwohl sie NICHTS davon jemals selbst zu Gesicht bekommen haben. ;)

Ich glaube auch, Ditte Dyreborg anzuzweifeln, weil sie nicht sagt, was einige hier gerne hören möchten, ist schon richtungsweisend. ;)


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03.04.2018 um 21:48
Zitat von fleetwoodfleetwood schrieb:Dyte Dyborg hat ganz klare Aussagen vor Gericht gesprochen.
Luke von aussen zu öffnen (bei unterdruck)nicht möglich,weil Vorrichtung dafür fehlt.
Fleetword auf Seite 1288 - 19:17 - die Tabelle Zeile 48-50 unter "Wirkung" wird es ausführlich erklärt.
Das Fahrzeug belüftet sich nach einiger Zeit durch die offene Abgasanlage von alleine.
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Ditte Dyreborg hat Madsens Szenario dann mMn. eingestampft. Schon die Filter vom Kompressor weisen keine auffälligen bzw. gar keine CO / CO2-Werte auf, da braucht man die Druckluftbehälter erst gar nicht prüfen.
WAS? Ist das dein ernst? Und was ist wen der Schrotthändler beim ablassen der Druckluftbehälter anfängt zu husten?
Dann rollen die das nochmal auf ? Den Test kann man mit den mobilen Multigas Geräten in 5 Minuten machen.
Ich hoffe doch sehr das die das untersuchen werden oder haben - einfach weil es eindeutig ist.
Und nicht wie zweideutig Meerwasser gewaschene Grobfilter.


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03.04.2018 um 21:49
Zitat von InterestedInterested schrieb:Allerdings! Von Psychologie, über Rechtsmedizin und Technik...
Angefangen mit promovierten Dolmetschern, die den technischen Übersetzungs-Salat heute perfekt verstanden haben.


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Kriminalfall Kim Wall

03.04.2018 um 21:52
Zitat von Olle_SchrulleOlle_Schrulle schrieb:Angefangen mit promovierten Dolmetschern, die den technischen Übersetzungs-tSalat heute perfekt verstanden haben.
:D Erst recht, um dann laut aufzubegehren und zu sagen: "Stimmt nicht!".
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Ditte Dyreborg hat Madsens Szenario dann mMn. eingestampft. Schon die Filter vom Kompressor weisen keine auffälligen bzw. gar keine CO / CO2-Werte auf, da braucht man die Druckluftbehälter erst gar nicht prüfen.
Das sehe ich ganz genauso.

Aber warte, halt. Die hat doch auch keine Ahnung. Traut sich sogar, Vergiftung zu beschreiben, als hätte sie auch nur im Ansatz med. Kenntinisse. Wenn dann, hat man die selber auch und kann das auch noch toppen :palm:


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Kriminalfall Kim Wall

03.04.2018 um 21:56
@GermanMerlin
in deiner Tabelle fehlen komplett Zeitfaktoren wie lange das entlüften bräuchte.
kann man übriegens berechnen so in der Art mit Volumen e.tc.
Sowas würde man Gutachter als fehlerhaft ankreiden.
Zu Zeitfaktoren wurde auch heute was gesagt. DAUERT LANGE


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03.04.2018 um 21:57
Zitat von InterestedInterested schrieb:Ich glaube auch, Ditte Dyreborg anzuzweifeln, weil sie nicht sagt, was einige hier gerne hören möchten, ist schon richtungsweisend.
wirklich angezweifelt wurde sie durch den Experten des DTI
The witness contradicts the statement from the captain lieutenant that exhaust gases inside the submarine would leave traces on the filters.
SKY Newsticker


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Kriminalfall Kim Wall

03.04.2018 um 22:01
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb: Sector7 schrieb:
Ditte Dyreborg hat Madsens Szenario dann mMn. eingestampft. Schon die Filter vom Kompressor weisen keine auffälligen bzw. gar keine CO / CO2-Werte auf, da braucht man die Druckluftbehälter erst gar nicht prüfen.

WAS? Ist das dein ernst? Und was ist wen der Schrotthändler beim ablassen der Druckluftbehälter anfängt zu husten?
Dann rollen die das nochmal auf ? Den Test kann man mit den mobilen Multigas Geräten in 5 Minuten machen.
Ich hoffe doch sehr das die das untersuchen werden oder haben - einfach weil es eindeutig ist.
Und nicht wie zweideutig Meerwasser gewaschene Grobfilter.
https://news.sky.com/story/live-kim-wall-submarine-murder-trial-day-three-11299696 (Archiv-Version vom 30.03.2018)
Defence: "Did you empty the compressors?" Peter Madsen: "I washed them around 4 times." A witness today said it would take 4-6 washes before gases would be at a level that wasn't dangerous
The prosecutor accuses Madsen of changing his story as the case proceeds: He told the police earlier, he washed the compressors 3 times, but after today's testimony from captain lieutenant Ditte Dyreborg, he says 4 times @SkyNews #SubmarineTrial #KimWall #PeterMadsen
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03.04.2018 um 22:04
Hin und wieder gönnt der Wicht mir hier mal eine Auszeit. Danke dafür.
In der letzten habe ich ein Youtube Video nach Fragestellungen die wir hier hatten durchgeackert.

Youtube Video von Kasper Field "Diving with UC3 Nautilus" (Ist hier unter Video auch zu finden)
(am 11 May 2017 um von 17:16 bis 17:40 , max Tiefe 11 m, also 4 Monate vor dem Fall.)


Allgemeines:

01) Es ist überwiegend dunkel an Bord, Licht durch mobile Lampen und die Bullaugen
02) Es wird überwiegend Englisch gesprochen, eines der vier Crewmitglieder muss demnach vermutlich nicht Däne sein.
03) Es sind Peter Madsen, Kasper Emil Field, ein weiterer Mann und eine Frau an Bord.
04) Es sind diverse orange und ein blauer Spanngurt zu sehen.

(Zeitangaben: Minuten:Sekunden)


01:26 "Periskop flooded" (GM Hier aber gemeint: Sehrohr untergetaucht)

02:05 "11 Meter" (GM: müßte also außerhalb des Hafens sein)

02:45 Keine Gurtsicherung an der vorderen Leiter

03:50 Leckender Flansch im Maschinenraum

06:51 Frau in RML Anzug schraubt die mobile Turm- Kontrollbox zu.

08:18 Blauer 20 Literkanister mit langen großen Füllschlauch in der Zentrale zu erkennen.
(GM: Aber wozu?)

09:09 "We still flooding (bezogen auf den undichten Flansch im MR) Allgemeines Gelächter.

13:00 E Antrieb vom MR (!) aus eingeschaltet, sehr laut, etwas schlägt,
Riemen rattert, Stimmen nicht mehr zu verstehen.


14:22 Frau steuert die Unterwasserfahrt mit der Oberflächenkontrollbox (PM steuert nicht)

15:34 E-Motor aus.

15:50 "You hear that sound ?" "Its a sonar."
(Danach simulieren eines geräuschlosen Verhaltens, flüstern etc durch die Crew)

17:38 "Thats is Propeller sound, and the Beep Beep its a sonar"

18:10 "No Internet, Telephon shoot down."

18:25 Handy Anzeige im Bild "No Service 17:35 11.Mai.2017

18:33 "For the next 10 hours I dont care about nuclear war.
(GM: Die Überschlagsrechnung des O2 Verbrauchs bei 4 Personen kommt hin.)

18:47 "So in case of a nuclear crisis come to me and we have 10 hours more than anybody else."
(GM: Klassifikationen schreiben für autonome Boote mind. 96 Stunden bei voller Crew vor, Boot hatte aber keine Klasse)

18:59 "In this case we may get out of the area" Antwort(von PM): "You know in this case we need the Gyroscope".
(Nachtrag GM: Der Kreiselkompass befand sich im Lager des HAB und wurde nie eingebaut.
Damit ist gemeint das man Unterwasser nicht längere Zeit einen geraden Kurs fahren konnte.)

19:01 (PM:) "I will be a Johann now and will ceck for leaks.
(GM: Johann - das Gespenst- der Maschinst aus dem Film Das Boot)

19:05 Keine Sicherungsgurte an der Turmleiter

19:05 Diverse Rettungswesten hängen im Salon im weg rum.

20:27 "We hang at 10m because of the layer."
(GM: Salzwasserschichtung höherer Dichte, ein Ostsee Phänomen durch Eintrag von Nordseewasser.
das Uboot schwebt darauf und sinkt nicht tiefer oder steigt. So kann es Stundenlang Unterwassser
treiben ohne das jemand eingreifen muss.)


20:38 "Bleib doch stehen!" (Auf Deutsch gesprochen - Reaktion Gelächter)
(GM: Ein Insiderwitz für Kenner des Filmes "Das Boot" Im Film sinkt das Boot
immer tiefer - hier hingegen taucht es langsam auf.)

20:57 Tiefenmesser zeigt 9,5 m langsam steigend.

21:09 "We can't swing the Periscope, so we just swing the boat"
(Kommentar GM nautisch: Er will sich vor dem auftauchen umsehen.)
(Kommantar GM technisch : OMG)

21:22 "Its completly "Das Boot" I can hear Propellers (GM: Während des auftauchens..)
"They are hunting us"

21:36 "You know we can have a collison." (Ab diesen Zeitpunkt disskutiert die Crew die Gefährlichkeit
einer Kollision beim auftauchen, die Versenkung eines japanischen Fischereischulschiffes durch
ein amerikanisches Atom Uboot bei einen Alarmauftauchmanöver for Hawaii als Show für Gäste
wird herangezogen.)

22:22 In der Zentrale sind zwei blaue 20 Liter Kanister zu sehen

(Theorie GM könnte Feinballast sein als Ausgleich für fehlende Einbauten)

Die fett unterlegten Sätze weisen daraufhin das diese Punkte bereits disskutiert
wurden und klären diese teilweise auch auf.



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03.04.2018 um 22:14
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass DD als absoluter Profi auf marinetauglichen, großen U-Booten zu anderen Schlüssen kommt als ein Techniker oder zB ein Physiker. So ist das des Öfteren vor Gericht. Es gibt Gutachter, die sich zum Teil widersprechen und dennoch beide in ihrem Sinne recht haben, oder auch manchmal beide nicht. Das Leben spielt nämlich gelegentlich sehr skurril und es gibt unglaubliche Zu- und Unfälle. Entscheidend für eine abschließende Meinungsbildung finde ich in diesem Fall jedoch letztendlich, dass PM seine Geschichte ständig nach-optimiert, dass er lügt und dass sich trotz unterschiedlicher Gutachter-Meinungen dennoch Diskrepanzen zu seinen angepassten Hergangsschilderungen ergeben. Ich vergesse dabei auch nicht seine Geschichte / seinen lange gehegten Traum, sich mit der Justiz / Polizei eine 'clevere' Verfolgungsjagd zu liefern (Ballonstory). Genau das macht er gerade immer noch. Allerdings ist er nicht mehr frei und fliegt auch nicht im Ballon, den er selbstbestimmt landen kann. Er kann jetzt maximal noch taktieren und Schach spielen.


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03.04.2018 um 22:18
Zitat von mr223mr223 schrieb:wirklich angezweifelt wurde sie durch den Experten des DTI
The witness contradicts the statement from the captain lieutenant that exhaust gases inside the submarine would leave traces on the filters.
SKY Newsticker
Der allerdings - im Gegensatz zu Ditte Dyreborg - das U-Boot nie von innen gesehen hat, weder den Motor, noch den Kompressor, die Filter oder Sonstwas. Der DTI-Experte hat Madsens Berechnungen theoretisch nachgerechnet, mehr nicht.


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Kriminalfall Kim Wall

03.04.2018 um 22:30
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Der allerdings - im Gegensatz zu Ditte Dyreborg - das U-Boot nie von innen gesehen hat,
woher hast Du diese Information?


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Kriminalfall Kim Wall

03.04.2018 um 22:33
Sector7 schrieb:
Der allerdings - im Gegensatz zu Ditte Dyreborg - das U-Boot nie von innen gesehen hat,
Zitat von mr223mr223 schrieb:woher hast Du diese Information?
Hat er das vor Gericht gesagt?


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03.04.2018 um 22:38
@GermanMerlin
nun bist Du also auf die Sticheleien hereingefallen... na ohne mich.
diese Seitenhiebe kann man wohlwollend nur so interpretieren daß sich niemand mühe macht wenigstens einen satz im ganzn zu lesen, Absicht will man ja nicht unterstellen.

Ich denke Du stimmst mit mir überein daß Gutachter niemals so oft und bei solcher Bandbreite sagen sie seien sich sicher.
Selbstbewusste (heir heist es "Starke") Menschen sind zwar im Krieg unter Wasser wichtig, aber Gutachter müssen sehr vorsichtig abwägen daß sie nicht falsch interpretiert werden. Ich würde mir das kaum zutrauen aber erkenne wenn was schief läuft.
Daher glaube ich nicht daran daß ein Gutachter solche Sätze wie ich hier vom Ticker lese gesagt hat im bekannten Kontext.



Es ist ja kein Beliebtheitswettbewerb den man mit fankult und sympathie gewinnt sondern physik und da kann die blonde studentin die ehrenamtlich Waisenkinder rettet und in der Politk tätig ist recht haben oder der stotternde fette menschenfeind.

Manche Dinge sind einfach zu bewerten, wie z.B. der hier angebrachte ZweiFFel daß sich abgase verbreiten würden aber gleichzeitig blinder Glaube an die Hochofentheorie... also keine Konvektion, dann wars Strahlungswärme? Und im Abgang bei den geringsten Widerworten gleich wieder über pietät und echauffieren.

Neues gabs also ja leider immer noch nicht, ich habe mir erhofft daß jetzt langsam mal die smoking gun herausgeholt wird....
Naja, wie dem auch sei, Du spielst weiter schön mit, ne danke ich steh nicht auf SM, also unter diesen Vorzeichen...

@Sector7
du stellst einen Ing. in ein AKW, einen davor mit Plänen desselben.
der Aussen sagt er kann nicht sagen wie lange der Druckbehälter halten würde, nicht sicher. Der innen gibt Dir 24 Stunden, 100% sicher.
Welchem glaubst du nun mehr'?


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03.04.2018 um 22:43
Zitat von mr223mr223 schrieb:woher hast Du diese Information?
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Hat er das vor Gericht gesagt?
Um 14:33 Uhr sagte Kim Winther:

- Vi er ikke blevet bedt om at se på det fysiske ved selve ubåden, siger vidnet.

Der er tale om en skrivebordsudregning.

"Wir wurden nicht gebeten, das physische U-Boot selbst zu untersuchen", sagte der Zeuge.

"Es ist ein Schreibtisch-Berechnung."

http://nyheder.tv2.dk/2018-04-03-foelg-retssagen-mod-peter-madsen-ottende-dag


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03.04.2018 um 22:45
Zitat von fleetwoodfleetwood schrieb:@GermanMerlin
in deiner Tabelle fehlen komplett Zeitfaktoren wie lange das entlüften bräuchte.
kann man übriegens berechnen so in der Art mit Volumen e.tc.
Sowas würde man Gutachter als fehlerhaft ankreiden.
Zu Zeitfaktoren wurde auch heute was gesagt. DAUERT LANGE
Kim Winther Senior Expert DTI hat diese Art von Berechungen nicht durchgeführt weil sie zu komplex sind.
Das sind sie eigendlich nicht. Aber sehr, sehr aufwendig. Vermutlich Übertragungsfehler. Man kann (fast) alles nachrechnen.
ABER.: Es fehlen einfach die Basisparameter. Welche Maschine drehte bei welcher Drehzahl? Wie war welches Ventil geschaltet?
Wie lange lief welche Maschine? Bei welchen O2 Partialdruck und Unterdruck geht welche Maschine aus ?usw. usw.
Es gibt einfach extrem viele Möglichkeiten. Ohne alle Eingangsparameter - gibt es sehr viele Ausgangsfelder.

Selbst die beiden Gutachter haben, so mein Eindruck, offensichtlich zwei verschiedene Szenarien betrachtet.


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03.04.2018 um 22:52
Zitat von d.fensed.fense schrieb:@GermanMerlin
nun bist Du also auf die Sticheleien hereingefallen... na ohne mich.
diese Seitenhiebe kann man wohlwollend nur so interpretieren daß sich niemand mühe macht wenigstens einen satz im ganzn zu lesen, Absicht will man ja nicht unterstellen.
Hallo d.fense, Du bist leider versteckt. Kein PN möglich. Also etwas OT. Es gibt viele stille Leser hier,
die mich gebeten haben weiterzumachen. Sonst hätte ich schon lange den Dienst quittiert. Ansonsten gebe ich Dir recht.

Der Angeklagte hat was behauptet. Damit muss man sich auseinandersetzten. Und es wiederlegen.
Tun die meisten hier nicht. Greifen lieber die User an die das versuchen - ist einfacher.

Sch.. der Hund drauf.


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Kriminalfall Kim Wall

03.04.2018 um 22:52
Zitat von GermanMerlinGermanMerlin schrieb:ABER.: Es fehlen einfach die Basisparameter. Welche Maschine drehte bei welcher Drehzahl? Wie war welches Ventil geschaltet?
Wie lange lief welche Maschine? Bei welchen O2 Partialdruck und Unterdruck geht welche Maschine aus ?usw. usw.
Es gibt einfach extrem viele Möglichkeiten. Ohne alle Eingangsparameter - gibt es sehr viele Ausgangsfelder.
Endlich mal ne Aussage, die man sicherlich auch auf diesen thread anwenden kann. Wie will man hier mit Bruchstücken aus dem Ticker und unvollständigen und sich stetig wandelnden Aussagen des PM eigentlich seine eigene Beurteilung treffen (können) - während man die der Gutachter vor Ort anzweifelt? Und die haben Full Play!


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03.04.2018 um 22:55
Zitat von d.fensed.fense schrieb:der Aussen sagt er kann nicht sagen wie lange der Druckbehälter halten würde, nicht sicher. Der innen gibt Dir 24 Stunden, 100% sicher.
Welchem glaubst du nun mehr'?
Ditte Dyreborg ...

Aufgabe von Kim Winther war es, Madsens 3 Szenarien nachzurechnen und das Ergebnis vor Gericht zu präsentieren. Er mag eine theoretische Meinung u.a. zB zu den Filtern haben, war aber halt nie vor Ort und hat die Teile untersucht, so wie Ditte Dyreborg (in blau).


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