Kriminalfall Kim Wall

FF schrieb:Das Problem bei der (neuesten) Unfallversion ist: Kim Wall war nicht tot. Sie lebte vermutlich noch, als ihr die Stiche beigebracht wurden.

Nach der PMV (Pro-Madsen Version) oben war sie schon tot, kurz vorher verstoben.
Stiche dann gleich im Anschluss (wegen des obszönen entblößten Herumliegens und der Wucht seiner Frustration über sein Versagen)
Keine Beteiligung am Tod, keine unterlassene Hilfeleistung: Er hat versucht, die Luke aufzubekommen und er hat versucht, sie wiederzubeleben. Hat es aber nicht geschafft, darum ist er ja so frustriert.

Die U-Boot-Versenkung war Absicht zur Vertuschung seines vielleicht merkwürdig anmutenden Handelns zum Frustabbau und auch eine Folge der akuten Belastungsreaktion.

Interested schrieb:Du meinst also, der erste Tauchgang war kürzer. Lebte KW da noch? Nach dem Tauchgang? Er hat ja nachweislich eine SMS geschrieben zumindest wird auch hier der Zeitpunkt so um 22:30 angegeben.

Ja, der erste Tauchgang war dann wohl nur kurz, der Unfall ist ja nach dem Wiederauftauchen passiert. Den genauen Zeitpunkt der SMS kennen wir nicht. Evtl. war diese auch schon vorher geschrieben, er hatte aber zu dem Zeitpunkt gerade keinen Empfang, wie auch immer. Nachdem er KW tot aufgefunden hat und die Fruststiche erfolgt sind, ist er wieder abgetaucht, weil er unter Schock stand und nicht klar denken konnte. Hilfe holen musste er nicht mehr, sie war ja tot.

Ich frage mich, was er überhaupt auf dem Turm wollte.
War das eventuell Teil seines Vorhabens die Luke zu schliessen während der Diesel läuft um KM unten im U-Boot ersticken zu lassen.
Sollte das der perfekte Mord-Unfall-Plan werden, Tod durch Ersticken, (Unterdruck, Abgase etc.) aber ohne Würgemale.  
Die Rechtsmediziner müssten das eigentlich feststellen können, wie @Sector7 schon angegeben hat, bei Unterdruck platzt dann auch das Trommelfell etc..
Ja, nur leider wissen wir sehr wenig über das Obduktionsergebnis.

@Seps13

Es heißt, es habe nur diese beiden Tauchgänge gegeben. Im Unfallszenario hat er sein Handy unten vergessen, obwohl der schöne Tarnoverall so viele Taschen bietet ein Messer einstecken zu haben, aber das Handy nicht. Ok, geschenkt. Nun tauchen sie wieder auf, KW lebt noch - seine SMS war vorher verfasst, wurde aber aufgrund Kein Empfang erst später versendet. Gibt es auch SMS von ihr, die vorher geschrieben wurden und später versendet? Sie ist ja unten im Boot, ihr Handy auch - somit unsinnige Frage von mir. Natürlich gehen ihre SMS nicht raus.^^

Dann gibt es den Vorfall, Abgas/Unterdruck - er gelangt zu ihr, sie lebt noch oder ist gerade im Begriff zu sterben. Plötzlich ist sie nackt, das Messer, mit welchem die Lukendichtung traktiert wurde, befindet sich noch in seiner Hand, er wird also wütend und sticht ihr damit in die Genitalien. Warum? Warum nur in diesen Bereich?

Dann geht er wieder hoch und lenkt das U-Boot in nächtlicher Irrfahrt irgendwann Richtung Koge Bucht, um sie zu zerteilen. Er entsorgt die sterblichen Überreste und lässt sich retten. Er schildert hauptsächlich seine Havarie direkt danach. Äußerlich ist ihm nichts anzumerken, er verweigert frische, trockene Kleidung.

Interested schrieb:Es heißt, es habe nur diese beiden Tauchgänge gegeben

Dann hat es eben noch einen dritten gegeben, gleich im Anschluss, ohne Fahrt zwischendurch. Ist ja nicht auszuschließen. Oder doch? Dann gerät das Konstrukt etwas ins Wanken.

Interested schrieb:Plötzlich ist sie nackt

Er hatte ihre Kleidung für die Herzdruckmassage hochgeschoben bzw. heruntergezogen. Und dieses nackte, anklagende Daliegen in Kombination mit seinem Frust hat zu den Stichen geführt.

Interested schrieb:Warum nur in diesen Bereich

Das muss der Psychologe genauer beantworten. Die Brust ist aber ja auch betroffen.

@Interested

Eine SMS zu schreiben ging, aber nicht, um Hilfe zu bitten?

Wenn der Tauchgang um ca 21:00-21:20 stattfand, er danach aufs Deck ist, und wir mal von dem von GM geschilderten Luken-Unterdruckszenario ausgehen, dann hätte es ca 20min gedauert, bis der Diesel "erstickt" und nochmal ca. 30min, bis der Unterdruck sich langsam abbaut und die Luke zu öffnen wäre. Also um 22:10 steigt er unter Deck, sticht in Wut wie von Sinnen auf KW ein. Dann hätte er bis 22:30 genug Zeit gehabt, sich halbwegs zu beruhigen und zu verstehen, dass es nun keine gute Idee mehr wäre, "Hilfe" zu holen, bzw. den groben Plan zu fassen, KW loszuwerden. Um alles nach "Normalität" aussehen zu lassen, schreibt er um 22:30 die SMS mit der Bornholm-Absage.
Wie GermanMerlin bereits bemerkte, müsste im Radar ein eher kurzes Verschwinden (Tauchgang) und ein langes Treiben des Bootes nachweisbar sein.
Darum war meine Frage nach der Quelle des "langen" Tauchganges. Wenn diese Aussage von PM kam (zum Zeitpunkt, als er noch von Absetzen sprach), kann man das schlecht als Fakt stehen lassen. In der 36 Seiten -Stellungnahme könnte auch dieser Punkt berichtigt worden sein.

Zweifel bleiben. Man sollte in dem Zusammenhang vielleicht auch nochmal in Frage stellen, ob KW beim Setzen der Stiche tatsächlich ganz oder teilweise unbekleidet war. Es gibt dazu m.W. keine direkten, klaren, belastbaren Aussagen.

Aus den gezielten Fragen der StA am 5.9. nach der Ursache für das Rutschen von Strumpf- und Unterhose kann man vielleicht indirekt ableiten, dass diese beim Auffinden intakt waren. Das ist aber, jedenfalls nach dem offiziell verfügbaren Kenntnisstand, leider nicht verifizierbar.

Ebenso unsicher ist, was die Aussage "intakt" für die Oberbekleidung bedeutet, die am 6.10. gefunden wurde. Will man damit lediglich sagen "sie wurde nicht mit zersägt"? Oder schliesst das auch den vergleichsweise winzigen Bruststich mit ein?


btw: Die genaue Uhrzeit der SMS ist unsicher.

@Seps13

Befindet sich das Herz im Höschen? Hat es diese Herzdruckmassage gegeben, würde es nicht Nachweise geben, nämlich Hämatome in dem Bereich? Es ist eines bekannt, am Gesäß.

Seps13 schrieb:Er hatte ihre Kleidung für die Herzdruckmassage hochgeschoben bzw. heruntergezogen.

MaryPoppins schrieb:Darum war meine Frage nach der Quelle des "langen" Tauchganges.

Angeblich konnte seine Route lückenlos nachkonstruiert werden. Genaues wissen wir leider nicht, weil dazu keinerlei weitere Angaben gemacht wurden.

MaryPoppins schrieb: Also um 22:10 steigt er unter Deck, sticht in Wut wie von Sinnen auf KW ein.

Die Kleidung wurde bisher als intakt beschrieben. Warum zieht er den Slip samt Strumpfhose aus, um in Wut und Frust auf sie einzustechen? Wieso nimmt er sich Zeit dafür, diesen Bereich zu entkleiden - wenn doch eigentlich die Wut ihn antreibt?

Trimalchio schrieb: Oder schliesst das auch den vergleichsweise winzigen Bruststich mit ein?

Belastbare Quelle für den winzigen Bruststich? Es ist nicht mal verlautbart, wie tief dieser ist und ich bin immer noch sicher gelesen zu haben, dass er auf der rechten Seite ist - also nicht das Herz und somit kein absoluter Tötungswille.

Interested schrieb:Befindet sich das Herz im Höschen? Hat es diese Herzdruckmassage gegeben, würde es nicht Nachweise geben, nämlich Hämatome in dem Bereich? Es ist eines bekannt, am Gesäß.

Für eine Herzdruckmassage legt man halt auch eben den Bauch frei, um vernünftig arbeiten zu können. Ist auch keine Situation, um auf Schamgefühle Rücksicht zu nehmen. Die Herzdruckmassage war nur ein Ansatz, um das Entkleiden vor den Stichen einigermaßen vernünftig zu erklären. Ob man da unbedingt Hämatome sehen muss, weiß ich nicht.

Seps13 schrieb:Für eine Herzdruckmassage legt man halt auch eben den Bauch frei, um vernünftig arbeiten zu können.

Stimmt. Sieht man ständig, auch in allen Unfallszenarien, dass die Personen komplett entkleidet werden.^^ Um Elektroden anzubringen, die das Herz wieder zum Schlagen anregen sollen, verstehe ich das Entkleiden- aber so... Und warum dann unten rum auch? Zum Zerteilen sollte klar sein, dass er sie entkleidet und hätte es diese Stiche in besagtem Bereich nicht gegeben, hätte ich das auch gar nicht in Frage gestellt. Jedenfalls nicht zwangläufig.

Interested schrieb:ich bin immer noch sicher gelesen zu haben, dass er auf der rechten Seite ist - also nicht das Herz und somit kein absoluter Tötungswille.

Dann wäre es nach nunmehr bald drei Wochen der bloßen Behauptung an der Zeit, dafür eine seriöse Quelle zu nennen.

@Trimalchio

Suche ich! Suchst Du derweil den winzigen Bruststich? :)

Interested schrieb:Und warum dann unten rum auch?

Sie hatte ja einen Rock an, wenn der gestört hat, musste er runtergezogen werden. Hochschieben wäre bei einer Herzdruckmassage unsinnig. Und so hat er Wäsche drunter gleich mit runtergeschoben.

@Seps13

Die Massage wäre mit Kleidung nicht durchführbar gewesen? Immerhin bestand Zeitdruck, ihr Herz wieder zum Schlagen zu bewegen. Hat es auch Mund zu Mundbeatmung gegeben oder eher nicht? Bei Atemnot würde ich das eigentlich annehmen.

Interested schrieb:Die Massage wäre mit Kleidung nicht durchführbar gewesen? Immerhin bestand Zeitdruck, ihr Herz wieder zum Schlagen zu bewegen. Hat es auch Mund zu Mundbeatmung gegeben oder eher nicht? Bei Atemnot würde ich das eigentlich annehmen.

Er hat natürlich alles versucht, bestimmt auch Mund-zu-Mund- oder Mund-zu-Nase-Beatmung. Die Kleidung hat einfach gestört bei den Wiederbelebungsversuchen. Da hat er nicht groß drüber nachgedacht, ob das nachher komisch aussehen könnte. Zeitdruck, wie du schon sagst.

Interessant wäre auch, woran sie gestorben ist. Wenn sie verblutet wäre, so kann man das normalerweise feststellen. Wenn sie erdrosselt wurde auch.
Anfangs hies es ja, der Torso sei in gutem Zustand, man sei zuversichtlich, dann sagte ein gewisser Peter Knudsen, Vizestaatsobduzent von der Universität Süddänemark, das genaue Gegenteil.

Der Torso lag 10 Tage im Wasser, es kann doch nicht sein, das man gar nichts mehr sagen oder ausschliessen kann?

Seps13 schrieb:Stiche dann gleich im Anschluss (wegen des obszönen entblößten Herumliegens und der Wucht seiner Frustration über sein Versagen)

Was man halt so macht in so einer Situation. Ich finde die Konstruktionen, die all das Bekannte zu einer Abfolge von seriellen Unfällen, Ungeschicklichkeiten, Mißverständlichkeiten, impulsivem "unglücklichen" Verhalten und "entschuldbaren" Verdeckungshandlungen deuten, wirklich elaboriert. Aber das sind Unplausibilitäten, die mit mehrfachen zuvor mit wiederum anderen Unplausibilitäten erklärten Unplausibilitäten erklärt werden. Keine sehr erfolgversprechende Verteidigungsstrategie. Ein bißchen zuviel plausible Indizien in die eine und ein bißchen zu viele Unplausibilitäten in die andere Richtung. Selbst wenn die letztendliche Todesursache unbekannt bleiben sollte.

Alleine die Stichverletzungen und die mit deutlichem zeitlichem Abstand erfolgte Zergliederung (und nein: den allermeisten Menschen ist es nicht möglich eine Leiche zu zergliedern, auch wenn es einer "nachvollziehbaren" Verdeckung dienen würde) sprechen schon eine andere Sprache.

JosephConrad schrieb:Interessant wäre auch, woran sie gestorben ist. Wenn sie verblutet wäre, so kann man das normalerweise feststellen. Wenn sie erdrosselt wurde auch.

Man sollte sicher feststellen können, ob der Körper leer geblutet war, bevor sie zerstückelt wurde. Eine Strangulation festzustellen wäre möglich, wenn man typische Zungenbeiverletzungen findet. Findet man diese nicht, ist eine Strangulation jedoch nicht ausgeschlossen.

Bei einer Herzdruckmassage brechen Rippen und Brustbein sehr häufig, das wäre den Rechtsmediziner sicherlich aufgefallen, das ist ja keine Wellness-Massage.

trailhamster schrieb: Findet man diese nicht, ist eine Strangulation jedoch nicht ausgeschlossen.

Aber müsste man dann nicht den Erstickungstod und irgendwelche Einblutungen feststellen können?