Kriminalfall Kim Wall

Andante schrieb:Was die Tötung betrifft, wüsste ich bei der unbekannten Todesursache aber schon mal nicht, in bezug auf was genau ich auf "schuldig" plädieren sollte? Vorsätzliche Tötung nach dänischem Recht, gar noch unter besonders schweren Umständen? Oder doch fahrlässige Tötung, evtl. auch unter besonders erschwerten Umständen? PM hat mit größter Wahrscheinlichkeit die Ursache für KWs Tod gesetzt, aber war es zweifelsfrei eine Vorsatztat?Was die Stiche betrifft, wüsste ich nicht, ob ich in bezug auf eine Sexualstraftat auf "schuldig" plädieren sollte. Das könnte ich ja nur, wenn das Opfer bei Begehung der Tat noch gelebt hätte, und genau das wissen wir ja bisher nicht.Weswegen sonst, also wegen welcher weiteren Straftaten, sollte/könnte ich auf "schuldig" plädieren? Objektive Anzeichen für weitere Straftaten gibt es bisher nicht, von Abwehrspuren an der Leiche wurde nichts berichtet.

Also die rechtlichen Spitzfindigkeiten ueberlasse ich da gerne dem Gericht (Stiche vor dem Tod oder nicht, erst stranguliert dann erstochen, oder doch erst gekoepft, das ganze hin und her).

Was man zum jetztigen Zeitpunkt auf jeden Fall sagen kann, ist dass KW durch PM zu Tode gekommen ist und die Tat der Befriedigung eines abartigen sexuellen Motivs diente. Punktum.

Wie das jetzt in Paragraphendaenisch genau zu bewerten ist, ist eine ganz andere Frage, die mich eigentlich nur in zweiter Linie interessiert. Fuer mich ist er auf jeden Fall ein Sexualmoerder, egal wieviele 36 seitige Abhandlungen er noch schreiben mag. Sogar, wenn er mit einer 72 seitigen Abhandlung beim Gericht durchkommen sollte.

JosephConrad schrieb:Der einer Lüge überführte Beschuldigte darf nicht von vornherein einen Verlust an Glaubwürdigkeit erleiden. Denn gerade Unschuldige haben oft triftige Gründe, nicht die Wahrheit zu sagen.

frauZimt schrieb:Vielleicht würdest du es anders sehen, wenn es sich um das Geld der deutschen Steuerzahler handeln würde?

Da ich in meinem Zitat Vorgaben des deutschen Rechtssystems beschreibe, kann sich Deine Frage nur an das deutsche Rechtssystem selbst richten. Ich formuliere mal das Resultat so:

Vielleicht kann ja der Gesetzgeber dafür sorgen, dass ein der Lüge überführter Beschuldigter von vornherein einen Verlust an Glaubwürdigkeit erleidet, damit nicht so viel Geld des Deutschen Steuerzahlers für die Gerichtsprozesse verwendet werden muss.

passato schrieb:Was man zum jetztigen Zeitpunkt auf jeden Fall sagen kann, ist dass KW durch PM zu Tode gekommen ist und die Tat der Befriedigung eines abartigen sexuellen Motivs diente. Punktum.

Bitte beweisen!

JosephConrad schrieb:Bitte beweisen!

Es war kein anderer Mensch zugegegen, also kann es nur PM gewesen sein.

Ein selbstzerstueckelungs Suizid ist mir nicht bekannt.

Die Abartigkeit des Verbrechens stimmt mit den gefundenen Videos ueberein

Die Stiche in den Unterleib belegen eindeutig ein sexuelles Motiv.

Die Anzahl an circumstantial evidence ist ueberwaeltigend

Ein Unfall kann es auf keinen Fall gewesen sein, denn den haette jeder normale Mensch sofort gemeldet und sich nicht 10 verschiedene Luegenversionen zur Verdeckung ausgedacht die eine nach der anderen entlarvt worden sind.

Wenn das nicht als Beweis ausreicht kann man absolut niemanden mehr Verurteilen der kein Gestaendnis ablegt.

passato schrieb:Was man zum jetztigen Zeitpunkt auf jeden Fall sagen kann, ist dass KW durch PM zu Tode gekommen ist und die Tat der Befriedigung eines abartigen sexuellen Motivs diente. Punktum.

Warum schreibst Du nicht "Was ich zum jetztigen Zeitpunkt auf jeden Fall glaube ist, dass KW durch PM zu Tode gekommen ist und die Tat der Befriedigung eines abartigen sexuellen Motivs diente" ?

Sonst schreibt ein anderer:

"Was man zum jetztigen Zeitpunkt auf jeden Fall sagen kann, ist dass KW durch einen Hirnschlag zu Tode gekommen ist und die Stiche aus Hass erfolgten. Punktum."

oder

"Was man zum jetztigen Zeitpunkt auf jeden Fall sagen kann, ist daß KW durch einen Unfall zu Tode gekommen ist und die Stiche aus Frust erfolgten. Punktum."

Ich schreibe:

Was man zum jetztigen Zeitpunkt auf jeden Fall sagen kann, ist daß man nicht weiss wie KW zu Tode gekommen ist und aus welchem Grund die Stiche erfolgten. Punktum.

eine

JosephConrad schrieb:Sonst schreibt ein anderer:"Was man zum jetztigen Zeitpunkt auf jeden Fall sagen kann, ist dass KW durch einen Hirnschlag zu Tode gekommen ist und die Stiche aus Hass erfolgten. Punktum."oder "Was man zum jetztigen Zeitpunkt auf jeden Fall sagen kann, ist daß KW durch einen Unfall zu Tode gekommen ist und die Stiche aus Frust erfolgten. Punktum."Ich schreibe:Was man zum jetztigen Zeitpunkt auf jeden Fall sagen kann, ist daß man nicht weiss wie KW zu Tode gekommen ist und aus welchem Grund die Stiche erfolgten. Punktum.

Das ist doch laecherlich.

Ich weiss ja nicht welches intellektuell abgehobene Fach du gerade studierst, aber die reale Welt ist doch ein wenig anders als sich abstruse Gedankenkonstrukte an der Uni auszudenken.

Natuerlich haette sie auch durch Aliens mit nem Traktorstrahl umgebracht werden koennen. Oder vielleicht sind sie von einem Nordkoreanisches Uboot gekapert worden?

Aber auf sonne weltfremde Diskussion hab ich ganz offen gesagt keinen Bock.

Kannst du bitte mal erklaeren wie man dann ueberhaupt noch jemanden verurteilen kann der nicht gestaendig ist? Man kann sich doch immer auf irgendein unwahrscheinliches Alienszenarium berufen. Genau das versucht ja PM auch schon seit 5 Monaten. Hat aber bis jetzt nicht geklappt.

Oder willst Du behaupten jeder der ne Geschichte erfindet die nicht widerlegt werden kann, so abstrus sie auch klingt, soll in Zukunft freigesprochen werden?

passato schrieb:Also auf sonne weltfremde Diskussion hab ich ganz offen gesagt keinen Bock.

Du weist schon was passiert ist und lässt andere Meinungen nicht zu. Dann sei doch einfach still, und behellige nicht alle anderen mit deinen Dogmen.

passato schrieb:Ich weiss ja nicht welches intellektuell abgehobene Fach du gerade studierst, aber die reale Welt ist doch ein wenig anders als sich abstruse Gedankenkonstrukte an der Uni auszudenken.

Was hast Du gegen Interlektuelle? Bitte jetzt aber keinen Sozialneid!

JosephConrad schrieb:Was hast Du gegen Interlektuelle? Bitte jetzt aber keinen Sozialneid!

Nix fuer Ungut, aber da ich selber vor langer Zeit 2 Studiengaenge abgeschlossen habe weiss ich halt wie weltfremd Studenten sind... ;-)

Beantworte doch einfach mal die Frage

passato schrieb:Beantworte doch einfach mal die Frage

Gut, hier die Antwort: Ich fühle mich im Kreise meiner interlektuellen Freunde wohl und diskutiere mit ihnen respektvoll. Dazu gehört auch andere Meinungen zuzulassen und die eigene Meinung auch als solche und nicht als Dogma zu formulieren.

JosephConrad schrieb:Ich fühle mich im Kreise meiner interlektuellen Freunde wohl und diskutiere mit ihnen respektvoll. Dazu gehört auch andere Meinungen zuzulassen und die eigene Meinung auch als solche und nicht als Dogma zu formulieren.

Das ist schoen. Eben deswegen sagte ich ja dass du diskutierst wie ein weltfremder Theoretiker. Aber keine Sorge, das kommt auch noch... ;-)

Meine Frage war eine ganz andere, vielleicht koennen wir die ja jetzt sachlich im wissenschaftlichen Diskurs eroertern:

Laut deiner Argumentation muesste man in Zukunft jeden Verdaechtigen laufen lassen der eine abstruse Geschichte auftischt die nicht widerlegt werden kann, auch wenn sie total unglaubwuerdig ist und die Indizien dagegen sprechen. Hab ich dich da richtig verstanden?

passato schrieb:Laut deiner Argumentation muesste man in Zukunft jeden Verdaechtigen laufen lassen der eine abstruse Geschichte auftischt die nicht widerlegt werden kann. Hab ich dich da richtig verstanden?

Ehrlich gesagt habe ich die Tat selbst gar nicht bewertet:

JosephConrad schrieb:Ich schreibe:

Was man zum jetztigen Zeitpunkt auf jeden Fall sagen kann, ist daß man nicht weiss wie KW zu Tode gekommen ist und aus welchem Grund die Stiche erfolgten. Punktum.

Ich wollte Dir nur zu verstehen geben, dass andere User durchaus auch andere Theorien zum Hergang haben können als Du.

passato schrieb:Laut deiner Argumentation muesste man in Zukunft jeden Verdaechtigen laufen lassen der eine abstruse Geschichte auftischt die nicht widerlegt werden kann. Hab ich dich da richtig verstanden

Der Prozess hat doch noch gar nicht begonnen und das psych. Gutachten ist auch nicht da. Vielleicht kommt ja das Gericht zum selben Urteil wie Du aber vielleicht auch nicht. Es gibt ja nicht nur schwarz und weiß. Ich drehe mal Deine Aussage schwarz->weiß:

"Laut deiner Argumentation muesste man in Zukunft jeden Verdaechtigen bestrafen der eine abstruse Geschichte auftischt die nicht widerlegt werden kann."

Ich finde es spricht doch nichts dagegen nicht gleich den absoluten Wahrheitsanspruch zu formulieren, sondern die eigene Meinung.

JosephConrad schrieb:Ich finde es spricht doch nichts dagegen nicht gleich den absoluten Wahrheitsanspruch zu formulieren, sondern die eigene Meinung.

Natuerlich ist das meine Meinung. Einen absoluten Wahrheitsanspruch gibt es in unserem Universum gar nicht. Um da einfach mal meinen alten Kumpel Sokrates zu zitieren: "Ich weiss dass ich nichts weiss".

Bei allem und jedem bleibt eine Fehler-Restwahrscheinlichkeit. Sogar bei den Naturgesetzen.

Insofern ist es redundant in jedem zweiten Nebensatz darauf hinzuweisen. Es ist selbstverstaendlich, aber nicht zielfuehrend. Es bringt uns in keinster Weise weiter. Genau das meinte ich mit "theoretisch".

Um ein realistisches Zusammenleben der Menschen zu gewaehrleisten muss man leider mit einer Rest-Fehlerwahrscheinlichkeit leben, also auch Leute verurteilen bei denen ein minimaler Rest Zweifel bleibt. Das ist Pragmatismus.

Sogar das Gerichtsurteil wird letztendlich nur die Meinung des Gerichts sein.

Aber so abstruse Ausreden wie "Hirnschlag" werden sie garantiert nicht akzeptieren, denn da koennte sich ja sonst jeder Moerder drauf berufen: Sie erlitt leider einen Hirnschlag 2 Sekunden bevor ich sie toeten konnte.

passato schrieb:Aber so abstruse Ausreden wie "Hirnschlag" werden sie garantiert nicht akzeptieren, denn da koennte sich ja sonst jeder Moerder drauf berufen: Sie erlitt leider einen Hirnschlag 2 Sekunden bevor ich sie toeten konnte.

Da sind wir wieder bei der Todesursache. Es würde mich interessieren ob sie bei Kim Wall nur nicht feststellbar ist, oder ob es auch nicht möglich ist andere Ursachen auszuschließen, aber da haben wir hier halt zu wenig Infos. Beispielsweise könnte eine Hirnblutung aufgrund eines Sturzes durchaus eine Todesursache sein. Ich frage mich aber, kann das hier ausgeschlossen werden oder nicht? Wenn dies beispielsweise festgestellt worden wäre, dann hättest Du ja auch nicht gesagt: kann nicht sein, denn 2 Sekunden später hat er sie ermordet.

JosephConrad schrieb:Da sind wir wieder bei der Todesursache. Es würde mich interessieren ob sie bei Kim Wall nur nicht feststellbar ist, oder ob es auch nicht möglich ist andere Ursachen auszuschließen, aber da haben wir hier halt zu wenig Infos. Beispielsweise könnte eine Hirnblutung aufgrund eines Sturzes durchaus eine Todesursache sein. Ich frage mich aber, kann das hier ausgeschlossen werden oder nicht? Wenn dies beispielsweise festgestellt worden wäre, dann hättest Du ja auch nicht gesagt: kann nicht sein, denn 2 Sekunden später hat er sie ermordet

Die Frage nach der Todesursache ist natuerlich schon wichtig.

Ich behaupte aber jetzt einfach mal, selbst wenn die genaue Todesursache nicht festgestellt werden kann, wird man trotzdem PM als Moerder verurteilen koennen,, allein aufgrund der zahlreichen Indizien und des Gesamtbildes der Tat.

Man koennte einen natuerlichen Tod oder Unfall in Betracht ziehen wenn er gleich in den Hafen zurueckgefahren waere, aber anhand der Tatumstaende, unter anderem die vielen Luegen, erscheint diese Moeglichkeit doch sehr unwahrscheinlich.

Es steht jedenfalls fest dass KW auf seinem Boot zu Tode gekommen ist und wenn man die beiden obigen Moeglichkeiten ausschliesst ist die Frage nicht ob sondern wie er sie umgebracht hat. Und letztendlich ist es dann eigentlich egal ob erst erwuergt oder erstochen oder enthauptet.

Generell glaube ich aber auch dass wir viel weniger Infos haben als die Ermittler und uns somit um den heissen Brei streiten. Da wird im Maerz sicher noch einiges interessantes zutage treten.

passato schrieb:Generell glaube ich aber auch dass wir viel weniger Infos haben als die Ermittler und uns somit um den heissen Brei streiten. Da wird im Maerz sicher noch einiges interessantes zutage treten

Da kann ich Dir nur Recht geben! Um hier einfach mal Deinen alten Kumpel Sokrates (frei) zu zitieren: "Wir wissen dass wir nichts wissen".

Andante schrieb:Was die Stiche betrifft, wüsste ich nicht, ob ich in bezug auf eine Sexualstraftat auf "schuldig" plädieren sollte. Das könnte ich ja nur, wenn das Opfer bei Begehung der Tat noch gelebt hätte,

Das ist natürlich Unfug, der hier mit einer so erstaunlichen Beharrlichkeit behauptet wird, dass man über die Motive doch schon ein wenig rätseln kann. Wenn jemand einen Menschen vom Leben in den Tod befördert, um an dessen Leichnam sexuelle Handlung zu vollziehen, ist das selbstverständlich eine Sexualstraftat.

nwr schrieb:Das ist natürlich Unfug,

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär...
In erstaunlicher Beharrlichkeit wird so getan, als ob das nicht zuvor erst nachgewiesen werden müsste, genau wie das "um zu"... Interessante Kreisbewegung.

Ich bezog mich eindeutig und unmissverständlich auf Andantes "Das könnte ich ja nur, wenn das Opfer bei Begehung der Tat noch gelebt hätte".

Trimalchio schrieb:In erstaunlicher Beharrlichkeit wird so getan, als ob das nicht zuvor erst nachgewiesen werden müsste

Und du schmeist in erstaunlicher Beharrlichkeit das gerichtliche Prozedere mit einer fuer jedermann legitimen Beurteilung einer offensichtlichen Faktenlage durcheinander.

Natuerlich muss dem rechtsstaatlichen Verfahren gefolgt werden um das Strafmass festzustellen, dass aendert aber doch nichts an der Tatsache dass jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand hier mit 99%iger Wahrscheinlichkeit von einem Sexualmord ausgehen muss.

Das PM schuldig ist, daran kann gar kein Zweifel bestehen, und selbst in dem unwahrscheinlichen Falle, dass er freigesprochen werden sollte, muss er mit dem selben Makel wie OJ Simpson leben, wo auch jeder wusste dass er es war.

Trimalchio schrieb:Wenn das Wörtchen wenn nicht wär...
In erstaunlicher Beharrlichkeit wird so getan, als ob das nicht zuvor erst nachgewiesen werden müsste, genau wie das "um zu"... Interessante Kreisbewegung.

Was ist das denn für dich? Unfalll, Totschlag oder Mord jetzt mal aussen vor. Sind die Stiche deiner Meinung nach nicht sexuell. motiviert? Wie kannst du beweisen, dass es nicht so ist? Argumente bitte.