Kriminalfall Kim Wall

@DEFacTo

wer über die entsprechenden anatomischen kenntnisse verfügt und mit den stichen das auch wirklich vorhatte, ja, der würde eher in den bereich unter dem rippenbogen zielen.

Ne, würde er nicht. Wurde hier aber schon oft erklärt. Der Verwesungsprozess beginnt im Unterbauch. Der Magen ist durch die darin enthaltene Magensäure zumindest anfänglich gut vor Bakterien geschützt.

@Cosmo69
Na, selbst bei der schmeichelhaftesten Variante, die vielleicht sogar juristisch als Unfall durchgeht, wäre PM imho niemand den man als Nachbarn haben möchte sondern lieber unter Aufsicht sehen will.

@Hexenmond
daß er nerven hat ist erwiesen, er mischte ja gewisse reaktive Stoffe händisch afaik.
Wer das macht, sich dessen bewusst daß zwischen alles ok und Armageddon nur ein kleiner Funke oder ein mechanischer stimulus steht braucht nerven oder muß eben totaler psycho sein.
Wobei die Situation nur zeigt daß es möglich war 100% pokerface zu wahren.

Das mit dem Entlüften... für mich ist die entscheidende Frage:
war er denn nun zu dem Zeitpunkt am beschweren/versenken oder beim zerteilen?

d.fense schrieb:Das mit dem Entlüften... für mich ist die entscheidende Frage:
war er denn nun zu dem Zeitpunkt am beschweren/versenken oder beim zerteilen?

Da die Stiche ja um den Todeszeitpunkt herum gesetzt wurden und die Zerteilung( Stunden?)
später erfolgte, müsste es wie von mir geschildert gewesen sein.

gut erkennbar, der darm

@Hexenmond
KW ist im Boot wohl kaum einfach so ohne Zutun von PM umgefallen bzw. durch etwas zu Tode gekommen, an dem er schuldlos ist. Sonst hätte es die gamze Verdeckungsaktion mit Zerteilen und Kleidung und Werkzeuge versenken wohl kaum gebraucht. Über die Zerteilung der Toten muss man auch nicht ewig diskutieren, die ist ja längst eingestanden worden.

Zur Todesursache: es gibt Leute hier, für die die bereits klar ist: ersticken, erdrosseln, strangulieren, da hat jeder seine eigene Theorie.

Andere sagen: ist doch völlig egal, was die Todesursache war, tot ist tot, was sollen die Feinheiten.

Beide Gruppen müssen aber, ob sie wollen oder nicht, zur Kenntnis nehmen, dass die Polizei nun mal gesagt hat, dass die Stiche nicht (mehr) Todesursache waren, und beide Gruppen müssen daher irgendwie die nun mal nicht wegdiskutierbare Tatsache, dass die Stiche perimortal waren, in die jeweilige Theorie einbauen (Die Tötung als Motiv für die Stiche? Spontanentschluss zur Stichsetzung, nachdem die Todesursache bereits gewirkt hatte?).

Und dann gibt es eine dritte Gruppe, die sagt: um das Geschehen verstehen und die hauptsächliche Motivation für die Stiche einschätzen zu können (sexuell? sadistisch? aggressiv? nekrophilistisch?) müsste man schon etwas mehr über die Todesursache wissen.

@DEFacTo
Wow, tolle Grafik...ersetzt natürlich den echten anatomischen Situs. So wie Wikidoc-Wissen ein Studium ersetzt...

Andante schrieb:Und dann gibt es eine dritte Gruppe, die sagt: um das Geschehen verstehen und die hauptsächliche Motivation für die Stiche einschätzen zu können (sexuell? sadistisch? aggressiv? nekrophilistisch?) müsste man schon etwas mehr über die Todesursache wissen.

Oder mehr über seine Psyche wissen

@Hexenmond
vorausgesetzt es gab keinen Fehlversuch beim Zerteilen.

Nun, dann hätte er unter diesen ganzen Annahmen den Körper präpariert und dann zerteilt, die Teile schrittweise präpariert und dann wo er gerade war weggeworfen?

Irgendwo ist der Ablauf merkwürdig, ich glaube daß etwas tatsächlich -innerhalb der wahnsinnsaktion- nicht nach plan lief.

Ein Beispiel wäre daß er tatsächlich Probleme hatte KW durch die Luke zu bekommen weil er sie zunächst präpariert hatte auf eine Weise die zuviel Platz einnimmt oder was auch immer.

@DEFacTo
Danke! Also doch Rippenbogen!
Weil man beachte das kleine Becken in das nur der Enddarm mündet.Obwohl ich zugeben muß, das die wirklichen anatomischen Begebenheiten durchaus anders aussehen (Können)

Andante schrieb:Beide Gruppen müssen aber, ob sie wollen oder nicht, zur Kenntnis nehmen, dass die Polizei nun mal gesagt hat, dass die Stiche nicht (mehr) Todesursache waren, und beide Gruppen müssen daher irgendwie die nun mal nicht wegdiskutierbare Tatsache, dass die Stiche perimortal waren, in die jeweilige Theorie einbauen (Die Tötung als Motiv für die Stiche? Spontanentschluss zur Stichsetzung, nachdem die Todesursache bereits gewirkt hatte?).

@Andante
Vielleicht waren sie nicht todesursächlich- aber keiner glaubt, dass KW an diesen Stichen nicht verblutet oder danach in der Gegend herum spaziert wäre.
Und vor den Stichen muss ja noch die Kleidung entfernt worden sein, wenn sie keine Schäden aufweist.

d.fense schrieb:Nun, dann hätte er unter diesen ganzen Annahmen den Körper präpariert und dann zerteilt, die Teile schrittweise präpariert und dann wo er gerade war weggeworfen?

Irgendwo ist der Ablauf merkwürdig, ich glaube daß etwas tatsächlich -innerhalb der wahnsinnsaktion- nicht nach plan lief.

Wenn man davon ausgeht, dass im Tauchmodus zerteilt wurde und nicht oberhalb der Luke, muss zuerst zerteilt und dann entsorgt worden sein.

@Hexenmond
Ist mir schon klar, dass viele in folgenden Sinn argumentieren: Wir stützen unsere Mordtheorie einfach darauf, dass die Stiche tödlich gewesen wären.

Vom tatsächlichen Ablauf und vom Logischen her ist das aber falsch. Es mag möglich gewesen sein, dass die Stiche für sich genommen tödlich gewesen wären. Hier war es aber nun so, dass vorher, also vor den Stichen, schon irgendwas war, was tödlich war. Wenn später etwas hinzugekommen ist, was ebenfalls tötlich gewesen wäre (die Stiche), ändert das an der Todesursächlichkeit des ersten Geschehens nichts mehr.
Strafrechtler sprechen bei sowas von der „überholenden Kausalität“.

@Andante
Und was wäre,wären die Stiche Teil des Tötungsvorganges gewesen und die Zerteilung erst Std. später erfolgte?
Also PM fixiert KW an der Leiter, entkleidet sie, setzt die Stiche und schneidet ihr anschließend die Kehle auf, oder umgekehrt?
Tut mir leid wenn ich so drastisch werde.
Um das zu verdecken erfolgte dann die Zerteilung.

Andante schrieb: Es mag möglich gewesen sein, dass die Stiche für sich genommen tödlich gewesen wären. Hier war es aber nun so, dass vorher, also vor den Stichen, schon irgendwas war, was tödlich war.

Ja.
Das Motiv muss her.

Spekulieren hat keinen Sinn.
Wir müssen auf die Sachverständigen-Meinungen, die im Prozess vorgetragen werden, warten.

Hier wird ja immer was geboten. Aber was die "Erörterungen" der angeblich als Entlüftungsmaßnahme verübten Messerstiche angeht, übertrifft sich das Forum im Moment gerade selber.

Eine "Drainage" der Bauchhöhle durch Messerstiche in die selbige ist nicht möglich, da die Stichkanäle sich sofort wieder verschließen.

Stichverletzungen in die Bauchhöhle beschleunigen durch Darmverletzungen im Zweifel den Gasentstehungsprozess durch frühzeitigen Austritt von Darmbakterien in die Bauchhöhle.

Gas entsteht beim Fäulnisprozess nicht nur in der Bauchhöhle, sondern auch in den Geweben.

Ich finde die Theorie, Kim Walls Verstümmelungen wurden von Madsen "lediglich" als Maßnahme gesetzt, um ein Auftauchen der Leiche zu verhindern, absurd. Das wird ihm vor Gericht keiner abnehmen. Aber diese 15 (Verzeihung, doch nur 14?!?) Messerstiche in die Genitalien sind natürlich ein Fakt, der Madsen schwer belastet und den man irgendwie wegerklären muss.

frauZimt schrieb:Ja.
Das Motiv muss her.

Nein muss es nicht. Die Gesamtheit der Spuren und Indizien muss genügend wahrscheinlich auf eine vorsätzliche Tötung Madsens mit weiteren Sinne sexuell sadistischem Hintergrund schließen lassen. Das würde reichen. Und da ist man meiner Meinung nach schon sehr nahe dran.

MaryPoppins schrieb:Wow, tolle Grafik...ersetzt natürlich den echten anatomischen Situs. So wie Wikidoc-Wissen ein Studium ersetzt...

Du hast Medizin studiert?

@trailhamster
Ist so üblich, wenn man als Arzt tätig sein will. ;)

FrauZimt schrieb:
Ja.
Das Motiv muss her.

trailhamster schrieb:Nein muss es nicht. Die Gesamtheit der Spuren und Indizien muss genügend wahrscheinlich auf eine vorsätzliche Tötung Madsens mit weiteren Sinne sexuell sadistischem Hintergrund schließen lassen. Das würde reichen. Und da ist man meiner Meinung nach schon sehr nahe dran.

Ich denke doch. Man will diese Tat doch verstehen.
Er hat die Frau getötet-aber warum?
Und was ist an Bord geschehen? Hat er sie leiden lassen? War die Tat besonders grausam?
Wenn man sein Motiv nicht erkennt, wird man das nie erfahren. Er wird es nicht erzählen.

trailhamster schrieb:Aber diese 15 (Verzeihung, doch nur 14?!?) Messerstiche in die Genitalien sind natürlich ein Fakt, der Madsen schwer belastet und den man irgendwie wegerklären muss.

Diese Falschdarstellung wird auch durch Wiederholung nicht richtiger. Denn:

Niemand erklärt die Stiche weg. Es existieren lediglich verschiedene Auffassungen zur Frage der den Stichen zugrunde liegenden Motivation des Täters. Und warum soll es dazu anhand der dürftigen Faktenlage nicht auch verschiedene Ansichten geben. Dies ist schließlich ein Diskussionsforum, wo nun mal mehrere Meinungen aufeinandertreffen.

"Wir fanden Verletzungen, die deutlich zeigen, das man eine Gasbildung im Körper verhindern wollte. Diese Schäden am Körper sollten dafür sorgen das Gas austritt und die Leiche deshalb am Meeresboden bleibt."

Zitat Jens Möller - Leiter des Kopenhagener Morddezernats. (Quelle Gala.de - Hier im Forum auf Seite 874 - 19:25 in Originalkopie)

Was wissen wir über die Quelle ?

Er heißt Jens Möller und ist :

- Leiter des Kopenhagener Morddezernats. (Quelle Gala.de)
- Polizeisprecher (Quelle Der Westen.de) und heißt hier übrigens Jens Möller Jensen
- Ermittlungsleiter (Quelle Augsburger-Allgemeine.de) und heiß Jens Möller
- Polizeichef (Quelle: Na klar. Bild .de)

Schon mal ne tolle Ausgangslage finde ich. Wir wissen im Grunde nicht mal genau wie der Mann heißt, noch welchen Beruf er den nun genau hat.

Egal, der Mann ist älter, hat offensichtlich unwiedersprochen eine höhere Position im dänischen Polizeidienst erreicht und alles was er als "Chef" oder je nachdem "Sprecher" machen muss, ist keinen Unsinn zu erzählen - um seine Position zu behalten. Ob der Tatverdächtige verurteilt wird und vor allem wie lange kann ihm erst mal egal sein. Das ist Sache der Justiz - er muss ihn nur festnehmen und Beweise sichern - hat er beides mit seinen Kollegen großartig gemacht.

Diese seine Aussage wird von ihm aber nur einmal vorgetragen.

Dann gibt es da noch die Aussage von dem jüngeren Staatsanwalt. Der hat eine Verhandlung bei der es darum geht ob der dringend Tatverdächtige in Untersuchungshaft bleiben muss. Das es in Dänemark für Leichenschändung nur 6 Monate Knast gibt und der Tatverdächtige schon etliche Wochen einsitzt, muss er vermutlich was besseres bringen als "nur" Leichenschändung - die zudem auch noch zugegeben ist. Da er offensichtlich und nach eigener Aussage, keine wirkliche Todesursache hat muss zumindest mal ein Motiv her. Da er nach diesem Fall auch noch in der Wirtschaft Karriere als Anwalt machen möchte kann er es sich nicht erlauben den Fall als Ankläger "zu verlieren" er hat also was persönlich ebenfalls zu verlieren.

Diese seine Aussage wird von ihm übrigens auch nur einmal vorgetragen.

(Warum das hier im Forum nicht gleichberechtigt disskutiert wird, könnte man ebenfalls mal disskutieren.)

Erstaunlich ist was er alles am Torso nicht beschreibt. Er beschreibt nicht wo und wie die Arme oder Beine abgetrennt sind, wo der Hals geblieben ist - am Kopf oder Toros usw. Der Hals scheint uns hier wichtig zu sein - ihm offensichtlich nicht.
Er beschreibt nur das was er für eine sexuell motiviertes Tatmotiv ausreichend benötigt.
Wie sieht der Rücken aus ? Sind da auch Stiche? Und warum schreiben die User im schwedischen Forum was von Bauchschnitten?

Ich gehe davon aus das beide Primär- Quellen nicht präzise in Ihren Aussagen sind, insbesondere aber auch nicht präzise wiedergegeben wurden. Und vermute das der Torso viel mehr und auch andersartige Verletzungen hat als besagte 15 Stiche. Es gibt zwei Lifeticker zur endsprechenden Verhandlung. Die eine schreibt Stiche, die andere Messerstiche.

Ich denke die Dän.Polizei macht einen guten Job und die Aussage des Chef/Sprechers/Abteiungsleiter Mord (je nachdem welcher Journalist gerade welche Kaffee getrunken hat) etc. etc. wird ein mehr oder weniger großes Körnchen Wahheit enthalten.