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Kriminalfall Kim Wall

28.889 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: 2017, Dänemark, U-boot ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Kriminalfall Kim Wall

Kriminalfall Kim Wall

20.11.2017 um 02:50
Zitat von d.fensed.fense schrieb:Dazu kommt noch der Differenzdruck.
Ok, angenommen der Differenzdruck bewirkt nach 1 Sekunde 2,8kg, der Deckel wiegt nun quasi 72,8kg. Ohne Differenzdruck braucht es einen halben Kraftaufwand von 35kg (ohne Kontergewichte) außen am Deckel-Handgriff, ggü. vom Scharnier. Wie viel nach 1 Sekunde?


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Kriminalfall Kim Wall

20.11.2017 um 02:53
@Sector7
Wir wissen daß unter gewissen Umständen denkbar wäre daß es sein könnte daß der Deckel nicht mehr zu öffnen wäre.

Hat PM in Seiner Erklärung erklärt er hätte den Deckel vesucht zu öffnen und hat er erklärt es wäre zu schwer gewesen?

Der STA hat imho erklärt PM hätte erklärt draussen gewesen zu sein, sie drinnen.
Die verteidigung hat erklärt die Zusammenfassung der STA sei in mindestens einem Punkt nicht korrekt.

und nun?


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Kriminalfall Kim Wall

20.11.2017 um 02:54
Zitat von FFFF schrieb:Dann nochmal buchstabiert:
Zwei fatale Fehler in einer Nacht, die Madsen mit Zufall erklären möchte.
Zufällig dient aber der zweite Fehler der Vertuschung der Folgen des ersten Fehlers. Für wie wahrscheinlich halten wir, dass sich zwei so gravierende Fehler zufällig in einer Nacht ereignen?
Gern auch in Blockbuchstaben: Keiner ausser dir sucht hier nach einem Zufall.

Die Versenkung samt dazu passender Lüge erfolgt zur Vertuschung des Geschehens. Soweit einig? Worin dieses Geschehen bestand, wie es sich dahin entwickelte, dass PM genau diese Lösungsvariante wählte, erhellt daraus mitnichten.
Zitat von FFFF schrieb:Als sich die Luke schliesslich öffnet
Ja warum tut sie das denn plötzlich? Weil es ihr langweilig wird? Weil der Regisseur meint, dass die Szene nicht länger dauern darf?
Wenn Du ein realistisches Szenario entwerfen möchtest, dann müsste geklärt werden, woher der Unterdruck überhaupt kommt, ob er stetig ansteigt oder konstant bleibt und wie dann der Lukendeckel trotzdem zu öffnen war. Vielleicht weniger romanhaft, dafür physikalisch schlüssig.
Zitat von FFFF schrieb:Trimalchio schrieb:
U.a. hatte ich hier unlängst meinen Beitrag zu dieser Frage gepostet:
Ja, den hatte ich gelesen. Siehe oben: Weniger Drama, Baby. Die Luke muss nicht lebendig sein. Statt dessen bitte eine Erklärung, warum sie "plötzlich" aufgeht.
Um mal eins klar zu stellen: ich bin nicht dein "Baby". Ein Vergreifen im Tonfall macht Argumente nicht besser und Unwissen nicht wett. Zu den technischen Details befragst du am besten @GermanMerlin. Der kann dir genau erklären, warum der Diesel Unterdruck erzeugt, warum er ca. 20-30 min weiterläuft und weshalb er dann aber von selbst aufhört.

Den Rest verbuche ich für heute mal unter Polemik.


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20.11.2017 um 02:55
Zitat von d.fensed.fense schrieb:Wir wissen daß unter gewissen Umständen denkbar wäre daß es sein könnte daß der Deckel nicht mehr zu öffnen wäre.

Hat PM in Seiner Erklärung erklärt er hätte den Deckel vesucht zu öffnen und hat er erklärt es wäre zu schwer gewesen?

Der STA hat imho erklärt PM hätte erklärt draussen gewesen zu sein, sie drinnen.
Die verteidigung hat erklärt die Zusammenfassung der STA sei in mindestens einem Punkt nicht korrekt.

und nun?
Das sag ich ja hier die ganze Zeit. Wir reden nicht über Fakten der Verteidigung, weil es die gar nicht gibt. Wir reden nur über das Szenario von GM, sonst nix.

Im Übrigen soll die Verteidigung von Unterdruck und Abgasen gesprochen haben, wozu ich jedoch keine offizielle Aussage kenne, außer Presse.


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20.11.2017 um 02:57
Anmerkung: Die Entfernung zum Hafen beträgt hier ca. 5-6 km, (bei voller Kraft (6 kn) bräuchte man dafür rund 30-35 min., käme also noch in der frühen Abenddämmerung an. bei nur 1 Knoten jedoch mehr als 3 Stunden!). Ich vermute, man hatte bereits abgebremst, um nördlich von MF zu tauchen. Um 20:31 Uhr, kam der neugierige Schlauchbootbesitzer angeknattert und hielt Smalltalk... Das Gespräch dauerte neun Minuten. PM wurde ungeduldig, es ist unklar, ob das von ihm angenommene Telefonat nur vorgeschützt war. Der Hinweis, man wolle wegen des Verkehrs weiter südlich tauchen, ist unverständlich. Denn südlich von MF ist nicht weniger, sondern deutlich mehr Verkehr, da hier der Hafen von MF liegt und die Route nach Flakfortet vorbeiführt. Daher könnte die Behauptung von PM der Versuch gewesen sein, einen lästigen, allzu neugierigen Zuschauer abzuwimmeln. Der Schlauchbootinhaber spricht davon, er habe den Eindruck gehabt, PM habe KW imponieren wollen.

• 20:40 Uhr Es war nicht mehr viel Zeit zum Tauchen, nur noch eine knappe Viertelstunde bis Sonnenuntergang (20:55 Uhr). Der Ort war insofern ideal, als dort keine Schiffahrtsrouten entlanglaufen (die Einfahrt zum Hafen MF und die Route nach Flakfortet liegen im Süden der Insel, die grossen Linien nach Norden liegen weit im Westen).


nach PMs eigener aussage und dem was man so lesen konnte, musste der erste tauchgang ein relativ langer tauchgang gewesen sein.

wenn ich dann unterstelle, dass der 'unfall' nach diesem langen tauchgang passiert ist, sehe ich zeitprobleme, damit dies dann wieder in die timeline passt.
es musste ja darauf warten, dass der unterdruck wieder weg war, er musste sich dann um KW kümmern, ...
dann war da ja auch schon die abgesetzte SMS gegen 22:30, deren inhalt so überaus wichtig war, nach all dem geschehenen (hust)
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Um mal eins klar zu stellen: ich bin nicht dein "Baby". Ein Vergreifen im Tonfall macht Argumente nicht besser und Unwissen nicht wett. Zu den technischen Details befragst du am besten @GermanMerlin. Der kann dir genau erklären, warum der Diesel Unterdruck erzeugt, warum er ca. 20-30 min weiterläuft und weshalb er dann aber von selbst aufhört.
das was du machst ist polemik, denn was @FF mit baby meint ist ja wohl klar, sicher nicht du bist gemeint, aber das was du abgelassen hast mit deiner schilderung, ist schon drama baby pur.

aber zum kern, wie soll das zeitlich hinhauen, auf der erstellten zeitschiene?


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20.11.2017 um 03:05
@Sector7
ok, da kann ich nicht mitreden weil Wir uns bzgl. Gegengewicht nicht einig wurden, auch wenn GM derzeit bzgl. Gegengewicht merkwürdig still wurde.
Scheinbar haben ihn meine Argumente daß das Gewicht auf keinem Foto zu sehen und in keiner Äußerung erwähnt wurde aktuell überzeugt?
Oder ist das Szenario monte carlo in eine Richtung ;)


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20.11.2017 um 03:09
Zitat von d.fensed.fense schrieb:ok, da kann ich nicht mitreden weil Wir uns bzgl. Gegengewicht nicht einig wurden, auch wenn GM derzeit bzgl. Gegengewicht merkwürdig still wurde.
Scheinbar haben ihn meine Argumente daß das Gewicht auf keinem Foto zu sehen und in keiner Äußerung erwähnt wurde aktuell überzeugt?
Oder ist das Szenario monte carlo in eine Richtung ;)
Natürlich kein ganz unwichtiges Detail. Grundsätzlich würde ein Lukendeckel in der Form (95-100 Grad Öffnungswinkel) und ohne Kontergewichte bei ca. 10 Grad U-Boot Schräglage zufallen, ein Deckel mit Kontergewichten aber erst bei 30-40 Grad, was wohl keine Welle in Längsrichtung schafft, außer kurz vor einer Kollision, was dann aber bekannt wäre.
Gleichzeitig ändert sich der Kraftaufwand für den Handgriff, also alles ziemlich speku :-)


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20.11.2017 um 03:16
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:wenn man sich den Motor so anschaut, dann war das so.
Wenn er Motor lief, ja. Wenn Madsen also nach dem Tauchen den Motor angeworfen und hinaus geklettert wäre, ohne die Steuerung am Kabel mitzunehmen.
->
Das wäre dann ein Fehler von Madsen selbst, und darum zweifle ich an, dass er dann eine solche Wut auf die durch seinen Fehler ums Leben gekommene Kim Wall hat, dass er zigmal auf sie einsticht - und sie dann kaltblütig entsorgt. Das passt doch alles nicht zusammen.
Zitat von d.fensed.fense schrieb:Ich sehe als Laie den größten Hebel bei der für mich als Laien riskanten Taktik der STA dem PM Treffer zu verpassen bevor evtl. geschworene ausgesucht sind.
Ich kann mir vorstellen daß, falls die Co Diskrepanz so wie die Verteidigung behauptet nachgewiesen werden kann, es Sanktionen hagelt bzw. mindestens die Position von PM sehr stärkt.
Denn alle möglichen geschworenen wären ja jetzt bereits durch diese angebliche Verzerrung beeinflusst.
Soweit ich diesem Gedankengang folgen kann, muss ich aber widersprechen: Es ist kein US-Gericht mit 20 Geschworenen, es ist ein anderer Verfahrensablauf.
Zitat von d.fensed.fense schrieb:Welche Position hatten PM und KW relativ zueinander und relativ zum Raum, womit hat PM in welcher Richtung die Stiche verpasst?
Das wäre anhand der Stiche nachzuvollziehen.
Zitat von d.fensed.fense schrieb:Ein Stich ist meißt durch den drehbar gelagerten Arm eine edit: bogenförmige Bahn.
Wenn Mann so schwer dort treffen würde wie hier teils dargestellt gäbe es wohl keine Überbevölkerung...
Das ist ......................... im Ernst? Nichtmal als Zynismus finde ich das angebracht.
Im Übrigen kann man auch von unten stechen. Und wir wissen nicht, wie tief die Stiche sind, also mit wie viel Kraft sie ausgeführt wurden.
Zitat von Sector7Sector7 schrieb: Entlüftungsstiche
Nein. ganz sicher wollte er da nichts entlüften.
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Keiner ausser dir sucht hier nach einem Zufall.
Ich suche nicht nach einem Zufall, sondern weise darauf hin, dass es keiner sein kann. Das ist nicht nur etwas anderes, sondnern das Gegenteil.
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Die Versenkung samt dazu passender Lüge erfolgt zur Vertuschung des Geschehens. Soweit einig? Worin dieses Geschehen bestand, wie es sich dahin entwickelte, dass PM genau diese Lösungsvariante wählte, erhellt daraus mitnichten.
Eben. Vor allem erhellt sich nicht, wozu es eine Lösungsvariante brauchte, wenn es einen Unfall gab, der leicht nachzuweisen gewesen wäre. Immerhin hatte Madsen einige Zeit, bis er sich ans Zerteilen machte, in der er darüber nachdenken konnte, wie die Todesursache nachzuweisen wäre.
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Um mal eins klar zu stellen: ich bin nicht dein "Baby". Ein Vergreifen im Tonfall macht Argumente nicht besser und Unwissen nicht wett. Zu den technischen Details befragst du am besten @GermanMerlin. Der kann dir genau erklären, warum der Diesel Unterdruck erzeugt, warum er ca. 20-30 min weiterläuft und weshalb er dann aber von selbst aufhört.

Den Rest verbuche ich für heute mal unter Polemik.
Ich habe da nur auf den Ton Deiner Schilderung des Geschehens reagiert. (Muss  man nicht persönlich nehmen.) Die Dramatik macht die Auslassung nicht wett, wie denn nun die Luke geöffnet werden konnte. Nach 20 bis 30 Minuten geht der Diesel aus - und dann braucht es wie lange, bis sich der Unterdruck so weit abgebaut hat (und wie geschieht das?), dass die Luke aufzustemmen ist?


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20.11.2017 um 03:27
Zitat von FFFF schrieb:Soweit ich diesem Gedankengang folgen kann, muss ich aber widersprechen: Es ist kein US-Gericht mit 20 Geschworenen, es ist ein anderer Verfahrensablauf.
Die Schuldfrage entscheiden wohl letztendlich die 3 Richter (2 von 3), wobei natürlich zusätzlich eine 2/3 Mehrheit der 6 Geschworenen erforderlich ist. Bei der Frage des Strafmaßes ist die Lage allerdings pari, soweit mir bekannt. Also da erhalten die 3 Richter ne Doppelstimme und die 6 Geschworenen halt jeweils eine.


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20.11.2017 um 04:02
@FF
Zitat von FFFF schrieb:Das ist ......................... im Ernst? Nichtmal als Zynismus finde ich das angebracht.
ok, hier wird ständig gerätselt und PM von BDSM bis zerlegung alles im Geiste vollziehen lassen, gleichzeitig wird auch von allerlei Grausamkeiten geredet die man sich vorstellt bis hin zu lebendiger folterung..
Gleichzeitig unterstellt man daß von 14? stichen mit Werkzeug X keine 4 Treffer unbeachtet der Positionierung dorthin gehen als unwahrscheinlich, nein gar nahezu unmöglich.
Das wundert mich eben. Ja, ernsthaft.

Wir reden davon daß PM Gurte hat. Einen mutmaßlich regungslosen Körper. Nun will er entweder selbigen zerteilen oder mit ihm rummanipulieren.
In beiden Fällen könnte es Positionierungen geben bei denen die Trefferwahrscheinlichkeit sogar außergewöhnlich hoch ist.
Schmeichelhaft, entlastend oder seiner Position dienlich wäre natürlich keine der beiden Varianten.

Natürlich gibt zu denken daß bei BDSM soweit ich verstehe ein Teil der Erniedrigung ja ist den Körper so zu fixieren daß maximale Auslieferung stattfindet.
Da werden die Gutachter sicherlich bisschen Hintergrund info bekommen um die Spuren/Technik zu vergleichen.

Auch hier sehe ich bis zum Prozess bzw. bis sich PM und Gutachter mal bisschen gegenhalten, so ab dem übernächsten Geständnis ;) eher eine blackbox.


Zum Verfahren, man kann nur hoffen daß es dadurch nicht gestört wird, aber letztlich kommt es darauf an wie streng dort in der praxis Geschworene vor Beeinflussung geschützt werden... angenommen an den Einwürfen der Verteidigung ist überhaupt irgendetwas dran.


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20.11.2017 um 04:03
Zitat von FFFF schrieb:Ich suche nicht nach einem Zufall, sondern weise darauf hin, dass es keiner sein kann. Das ist nicht nur etwas anderes, sondnern das Gegenteil.
Warum aber weist du dann auf etwas hin, was ausser dir niemand als "Kein Zufall" widerlegen wollen würde? Natürlich ist das Versenken kein Zufall. Aber wer ausser PM hat das jemals behauptet? Diese Falschbehauptung ist doch aber an dieser Stelle gut nachvollziehbar.

Was du nicht zu verstehen scheinst: Aus dem Nichtunfall beim Versenken lässt sich nicht mit Sicherheit auf einen Nichtunfall zuvor schliessen.

Deine Wahrscheinlichkeitsrechnung erinnert mich an einen Roulettespieler, der sich ganz sicher ist, dass nach dreimal schwarz mit höherer Sicherheit weiss kommen MUSS. Das ist aber nicht so. Da summieren sich keine Zufälle und erzwingen den Hauptgewinn.
Die Wahrscheinlichkeit beträgt jedesmal exakt 50/50 (die Null mal ausgenommen).
Zitat von FFFF schrieb:Eben. Vor allem erhellt sich nicht, wozu es eine Lösungsvariante brauchte, wenn es einen Unfall gab, der leicht nachzuweisen gewesen wäre. Immerhin hatte Madsen einige Zeit, bis er sich ans Zerteilen machte, in der er darüber nachdenken konnte, wie die Todesursache nachzuweisen wäre.
Keiner hier zweifelt doch das Vorhandensein der Stiche an. Da muss man sich ja jetzt nicht dummstellen und die Verdeckung zum Rätsel erklären.
Zitat von FFFF schrieb:Ich habe da nur auf den Ton Deiner Schilderung des Geschehens reagiert. (Muss  man nicht persönlich nehmen.)
Wenn ich ein dramatisches Geschehen dramatisch schildere, gibt dir das noch lange nicht das Recht, mich von oben herab anzusprechen. Eine Entschuldigung sähe anders aus.


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20.11.2017 um 07:46
Zitat von d.fensed.fense schrieb:ok, hier wird ständig gerätselt und PM von BDSM bis zerlegung alles im Geiste vollziehen lassen, gleichzeitig wird auch von allerlei Grausamkeiten geredet die man sich vorstellt bis hin zu lebendiger folterung..
Und was hat das mitmeinen Beiträgen zu tun? Ich tue das an keiner Stelle.
Zitat von d.fensed.fense schrieb:Gleichzeitig unterstellt man daß von 14? stichen mit Werkzeug X keine 4 Treffer unbeachtet der Positionierung dorthin gehen als unwahrscheinlich, nein gar nahezu unmöglich.
Das wundert mich eben. Ja, ernsthaft.
Jetzt erhellt sich wenigstens, was Du gemeint hattest: Die Stiche sollen ihr im Verlauf der Zerteilung zugefügt worden sein. Das stimmt aber nicht mit dem Obduktionsergebnis überein, das für beide Handlungen unterschiedliche Zeitpunkte nennt. Es ist also überflüssig, darüber zu spekulieren, wie man bei einer Abtrennung der Beine auf den Unterkörper einhacken kann.
Zitat von d.fensed.fense schrieb:Wir reden davon daß PM Gurte hat. Einen mutmaßlich regungslosen Körper. Nun will er entweder selbigen zerteilen oder mit ihm rummanipulieren.
In beiden Fällen könnte es Positionierungen geben bei denen die Trefferwahrscheinlichkeit sogar außergewöhnlich hoch ist.
Schmeichelhaft, entlastend oder seiner Position dienlich wäre natürlich keine der beiden Varianten.
Wenn er für die Stiche ein Messer nutzte, das "keine todesursächlichen Verletzungen" verursachte, und zur Zerteilung eine Säge, dann ist es umso unwahrscheinlicher, dass beides in einer Handlungssequenz stattfand.
Außerdem könnte man an der Richtung, in der die Stiche ausgeführt wurden, feststellen, ob sie mit einer zu dem Zeitpunkt noch panisch begonnenen Zerteilung zu tun hatten, die dann unterbrochen und mit Säge fortgesetzt wurde. Meinst Du nicht, dass Madsen und/oder seine Rechtsanwältin etwas dazu gesagt hätte, wenn es dazu entlastendes gäbe?
Zitat von d.fensed.fense schrieb:Natürlich gibt zu denken daß bei BDSM
... können wird das BDSM-Ding mal beiseite lassen? Das ist rein spekulativ! Es ist ja nichtmal klar, ob es überhaupt einen Versuch gab, Sex zu haben.
Im übrigen ist nicht jeder, der mal bei einem BDSM-Event dabei war, Fesselungsfetischist oder gar geübt in Fesselungen. Falls Kim Wall also gefesselt war (was man nicht weiß), muss das wiederum nichts mit BDSM zu tun gehabt haben. Die ständigen Hinweise auf BDSM sind also überflüssig und geradezu irreführend.
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Die Wahrscheinlichkeit beträgt jedesmal exakt 50/50 (die Null mal ausgenommen).
Es ist aber keine Lotterie, wenn sich für den einen Unfall keine Beweise finden und für den anderen auch nicht, sondern nur Indizien und Beweise, die auf eine absichtliche Herbeiführung hindeuten.
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:Wenn ich ein dramatisches Geschehen dramatisch schildere, gibt dir das noch lange nicht das Recht, mich von oben herab anzusprechen. Eine Entschuldigung sähe anders aus.
"Drama, Baby" ist eine stehende Redensart und keine persönliche Ansprache. Es tut mit leid, aber Deine Schilderung erscheint mir nicht nur allzu ausgeschmückt, sondern als total überzogen und vor allem: unvollständig. Denn sie lässt bei aller sonstiger Detailgetreue aus, warum denn plötzlich die Luke auf geht.


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20.11.2017 um 10:08
Was mich ja wundert, warum die Luke aus dem Lukenmärchen, was sich als klare Lüge erwiesen hat, auch bei der Unterdruckstory zum Tragen kommt?! Warum übernimmt man das einfach, obwohl wir nun zwei Unfallgeschichten von PM geboten bekommen haben?

Warum dauert der erste Tauchgang überhaupt so lange? Anzunehmen ist ja, dass er kurz nach der Schlauchbootszene stattgefunden hat. Sie schippern in die Dämmerung zum Tauchpunkt. Sie tauchen, man kann da unten nichts sehen, wozu der lange Tauchgang? Weil genau währenddessen der Übergriff erfolgt.

Wozu über ne Stunde tauchen?

Beim vermeintlichen Unfall, der nach dem Tauchgang stattgefunden haben soll, kommt KW zu Tode und während sie stirbt, fügt er ihr die Stiche zu und schickt dann ne SMS (als wäre nichts gewesen) - so zumindest anzunehmen. Dann fährt er mit der zerstümmelten Leiche einfach weiter. Warum gibt es die Zerstümmelung überhaupt? Die Zerstückelung ist angedacht, um sie aus dem Boot zu bekommen, sich ihrer Leiche zu entledigen (so die Annahmen hier). Die Zerstückelung fand also nicht statt, um die Stiche zu verdecken, denn die bleiben erkennbar. Welches Unfallszenario erklärt die Stiche, die hier einfach als Aggression dargestellt werden, weil sie auf seinem Boot zu Tode kam, wenn er panisch auf die Lukendichtung einsticht - und wieso sticht er darauf ein, wenn keinerlei Angaben zu solchen Detail überhaupt im Ansatz genannt wurden, um diese Story so anzunehmen? Das hätte man doch untersucht und auch in Betracht gezogen, dass hier ein technisches Problem vorliegt -aber das wird nicht getan - im Gegenteil, der Haftgrund wird sogar erweitert.

Aus meiner Sicht dauert der Tauchgang nur so lange, weil er genau dabei die Stiche zufügt - direkt beim Tauchgang überkommt ihn...was?


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20.11.2017 um 10:42
Zitat von FFFF schrieb:Es ist aber keine Lotterie, wenn sich für den einen Unfall keine Beweise finden und für den anderen auch nicht, sondern nur Indizien und Beweise, die auf eine absichtliche Herbeiführung hindeuten.
Das erscheint mir auch nur wie eine neue Variation des alten Scheinarguments "der lügt doch sowieso", nur eben aufgehübscht als Wahrscheinlichkeitsrechnung an Unfallversionen, ohne Berücksichtigung von deren zeitlicher Position oder sonstiger gravierender Unterschiede.

Die Unfallversion betr. Havarie in der Kögebucht kann als widerlegt gelten. Daraus folgt unmittelbar: Das U-Boot wurde absichtlich versenkt.

Die Unfallversion betr. Schlag auf den Kopf kann ebenfalls als widerlegt gelten. Beide Unfallversionen haben aber zeitlich nichts und auch sonst nur sehr wenig miteinander zu tun. Aus Widerlegung dieser Version folgt nun aber gerade nicht, wie beim Versenken, unmittelbar, dass ein Unfall beim Geschehen keine Rolle gespielt haben kann.

Eine Widerlegung der letzten, sehr ausführlichen Version des Unfallgeschehens (erweiterter Lukenunfall mit mögl. Unterdruckszenario) scheint der StA bislang nicht möglich zu sein. Die Anklage muss aber, wenn sie überzeugen will, nicht nur andere plausible Abläufe nach Möglichkeit ausschliessen, sondern ihre Version des Tatgeschehens so gut es geht beweisen. In Ermangelung einer Todesursache konzentriert sie sich daher verständlicherweise auf die Stiche und das Motiv.

Es wird sich zeigen, wie haltbar das ganze dann am Ende ist und ob das für eine Verurteilung ausreicht, die mehr umfasst als "nur" (grob) fahrlässige Tötung samt ungebührlichem Umgang mit einer Leiche.


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20.11.2017 um 10:49
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:In Ermangelung einer Todesursache konzentriert sie sich daher verständlicherweise auf die Stiche und das Motiv.
Sofern noch Körperteile fehlen, kann man die Todesursache auch nicht einfach so benennen. Es könnte ja auch sein, dass an den Armen Schnittverletzungen vorliegen, die ein Verbluten als Ursache begründen könnten. Es ist also folgerichtig, die Todesursache nicht einfach auf blauen Dunst hin zu behaupten. Das ist denke ich Usus.
Zitat von TrimalchioTrimalchio schrieb:die mehr umfasst als "nur" (grob) fahrlässige Tötung samt ungebührlichem Umgang mit einer Leiche.
Hier blendest Du die Stiche wieder aus, die als sex. Handlung unter besonders schweren Umständen als Anklagepunkt genannt wurden.


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20.11.2017 um 10:53
Ich mag Zusammenfassungen, um den Überblick nicht zu verlieren, was hier ja schnell passieren kann. Also hier mal eine Kurzfassung der kompletten "Pro-Madsen-Version" nach bestem Nichtwissen und entgegen meinem Gewissen:



GMs Unterdruckszenario S. 698
               
PM findet die bewusstlose oder schon tote KW

Notdürftiges Entkleiden (nur Hochschieben Pulli + Rock und Herunterziehen Strumpfhose + Unterhose, um Brust und Bauch                freizulegen) für Herzdruckmassage, klappt nicht

Noch ein spontan dazu erfundenes Detail: Wegen der augenreizenden Luft im U-Boot reibt er sich die Kontaktlinse aus dem tränenden Auge

Schock und plötzliche Aggressionen aus Wut über sich selbst, richtet sich auf einmal gegen den toten Körper, der da so obszön und ihn anklagend herumliegt und ihn mit seinem Versagen (in technischer Hinsicht) konfrontiert.

Messerstiche

tiefe Verzweiflung und Ratlosigkeit (akute Belastungreaktion, ICD 10 F43.0), daher langer Tauchgang  

Entschluss gefasst: Leiche loswerden wollen, endgültiges Entkleiden, Zerteilen, Verpacken, Herumfahren und Körper etc. versenken

U-Boot versenken
       
Rettung, Absetzgeschichte aus Angst erzählen, er steht außerdem immer noch unter Schock

Polizeistation 12.08.17 U-Boot wird gehoben, Lukengeschichte. Grund: Er hat Angst, man glaubt ihm die Wahrheit nicht, er will die Messerstiche und Zerteilung nicht zugeben, muss aber das Blut erklären.

Funde Torso, Kopf, Kleidung, Messer, Säge: CO-Unterdruck-Abgas-Geschichte mit CO als Todesursachenoption: Entweder hat die Polizei ihn falsch verstanden oder PM weiß es nicht besser oder es ist noch eine andere Variante, die GM bisher nicht eingefallen ist.
                       


Nachtrag: Ich glaube nicht an diese -hier im Forum entstandene- Version, aber man kann sie ja mal diskutieren.


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20.11.2017 um 10:57
F43.0
Akute Belastungsreaktion

Info:

Eine vorübergehende Störung, die sich bei einem psychisch nicht manifest gestörten Menschen als Reaktion auf eine außergewöhnliche physische oder psychische Belastung entwickelt, und die im Allgemeinen innerhalb von Stunden oder Tagen abklingt. Die individuelle Vulnerabilität und die zur Verfügung stehenden Bewältigungsmechanismen (Coping-Strategien) spielen bei Auftreten und Schweregrad der akuten Belastungsreaktionen eine Rolle. Die Symptomatik zeigt typischerweise ein gemischtes und wechselndes Bild, beginnend mit einer Art von "Betäubung", mit einer gewissen Bewusstseinseinengung und eingeschränkten Aufmerksamkeit, einer Unfähigkeit, Reize zu verarbeiten und Desorientiertheit. Diesem Zustand kann ein weiteres Sichzurückziehen aus der Umweltsituation folgen (bis hin zu dissoziativem Stupor, siehe F44.2) oder aber ein Unruhezustand und Überaktivität (wie Fluchtreaktion oder Fugue). Vegetative Zeichen panischer Angst wie Tachykardie, Schwitzen und Erröten treten zumeist auf. Die Symptome erscheinen im Allgemeinen innerhalb von Minuten nach dem belastenden Ereignis und gehen innerhalb von zwei oder drei Tagen, oft innerhalb von Stunden zurück. Teilweise oder vollständige Amnesie (siehe F44.0) bezüglich dieser Episode kann vorkommen. Wenn die Symptome andauern, sollte eine Änderung der Diagnose in Erwägung gezogen werden.


http://www.icd-code.de/icd/code/F43.0.html


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20.11.2017 um 11:05
@Trimalchio
Ein Unfall, der zum Tode führt, wäre schwer nachzuweisen, wenn er durch Abgase erfolgte.
Unterdruck wäre eher nachweisbar, wenn er stark genug gewesen wäre (dann aber auch schon bei der Autopsie aufgefallen).
(Und ist es nicht so, dass Gewebeproben aus den Organen entnommen und aufbewahrt werden, bis das Verfahren abgeschlossen ist? Oder müsste eine Leiche bei einem nachträglich aufkommenden Verdacht auf Vergiftung wieder ausgebuddelt werden?)
Die technischen Fragen werden Gutachter beschäftigen und Zeugenaussagen von Leuten, die das Boot wesentlich besser kennen als wir.
Frage 1 ist: Ist das Unterdruck/Abgas-Geschehen plausibel?
Frage 2: In wiefern liegt dann bei Madsen grob fahrlässiges Verhalten vor?
Frage 3: Wie hat er den Unterdruck überwunden, konnte der sich von alleine abbauen... in einer Zeit, die es erlaubte, dass Kim Wall noch lebte, als er sie fand?

Denn:

Das Problem bei der (neuesten) Unfallversion ist: Kim Wall war nicht tot. Sie lebte vermutlich noch, als ihr die Stiche beigebracht wurden.
Eine Herzdruckmassage könnte vielleicht genug Blut in Bewegung halten, um ähnliche Einblutungsmuster zu erzeugen, wie sie um den Todeszeitpunkt herum entstehen. Es scheint aber sehr, sehr unwahrscheinlich, dass jemand abwechselnd Herzmassagen und Stiche ausführt.
Madsen hat sie also noch lebend vorgefunden und dann was gemacht? Vielleicht erst noch ein bisschen versucht, sie wieder zu beleben und dann zugestochen.
Und einige Zeit später hat er die Tote zerteilt und im Meer versenkt.
Falls also zunächst mal ein Unfall stattgefunden hätte, wäre Madsen dennoch an ihrem Tod zumindest beteiligt, durch Fahrlässigkeit, unterlassene Hilfeleistung, Verletzungen. Auch wenn diese den Tod an sich nicht verursacht haben: Hilfreich waren sie im Todeskampf sicher nicht.
Er hat nichts sinnvolles getan,um sie zu retten.
Man kann nur die Hoffnung, aber nicht die Gewissheit haben, dass sie die Stiche nicht mehr spürte.

Dann kommt Teil 2: Die vorgetäuschte Havarie, die zum Untergang des Bootes führt. Die ist ja nun schon von der Polizei als falsch bezeichnet worden und ich denke dass sich relativ leicht feststellen lässt, ob ein Ventilhebel z.B. wegen Materialermüdung abgebrochen ist oder mit Krafteinwirkung abgebrochen wurde, oder ob es andere Gründe für den Wassereinbruch gab.
Das ist also als "Unfall" wiederlegt.


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20.11.2017 um 11:08
Warum dauert der erste Tauchgang überhaupt so lange? Anzunehmen ist ja, dass er kurz nach der Schlauchbootszene stattgefunden hat. Sie schippern in die Dämmerung zum Tauchpunkt. Sie tauchen, man kann da unten nichts sehen, wozu der lange Tauchgang? Weil genau währenddessen der Übergriff erfolgt.

Wozu über ne Stunde tauchen?
Hatte ja schon vor einigen Seiten um eine Quelle gebeten!
Dass dieser erste Tauchgang länger gedauert hat, wurde doch von PM selbst behauptet, um den vermeintlich späten Absetzzeitpunkt um 22:30 erklären zu können. Den hat es aber nicht gegeben (wie wir wissen).
Warum sollte man ihm diese frühe Story von dem ersten langen Tauchgang abkaufen, wenn bisher alle anderen Stories auch nicht gestimmt haben?
Die Polizei hat von einem Tauchgang "unbestimmter Dauer" zwischen 21:00 und 23:30 gesprochen, also hierzu keine Detailinfos herausgegeben, während der 2.Tauchgang in der Kögebucht mit 4:40-8:25 ziemlich genau präzisiert wurde.


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Kriminalfall Kim Wall

20.11.2017 um 11:15
@MaryPoppins

Du meinst also, der erste Tauchgang war kürzer. Lebte KW da noch? Nach dem Tauchgang? Er hat ja nachweislich eine SMS geschrieben zumindest wird auch hier der Zeitpunkt so um 22:30 angegeben. Wie weit waren sie vom Hafen entfernt? Hat der Abgas/Unterdruckunfall unmittelbar dann stattgefunden und warum zog er es vor, ihren Genitalbereich zu traktieren, als zurück zum Hafen zu fahren oder wenigstens über Funk Hilfe anzufordern? Eine SMS zu schreiben ging, aber nicht, um Hilfe zu bitten?


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