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Die Plaza Frau

6.481 Beiträge, Schlüsselwörter: Norwegen, Unbekannte Tote, 1995, Oslo

Die Plaza Frau

12.02.2019 um 12:49
hier ein ganz anderer Fall aber interessant für JF...
wie konnte es sein, dass er nie als vermisst gemeldet wurde ?
hat ihn keiner am Arbeitsplatz vermisst ?..Ehefrau evtl. gelogen..er ist krank...
muss er nicht Krankmeldung vorlegen ?
Steuererklärung / Finanzamt ?...muss er nicht eigenhändig unterschreiben...
wie kann das gehen, dass jemand der nie vermisst gemeldet wurde..auch überhaupt nicht "vermisst" wird..? ...
nicht von Seiten der Familie oder Freunden..denen kann man einen "Bären" aufbinden...aber von Seiten des Staates...
------------hier die Info - Quelle folgt unten ...........
Eine Kölner Mordkommission hat am Donnerstag in einem zehn Jahre alten Mordfall die Ehefrau (37) des Opfers festgenommen. Bei dem Getöteten handelt es sich um Peter J. aus Bergheim, der 2008 im Alter von 46 Jahren spurlos aus seinem Lebensumfeld verschwand und nie als vermisst gemeldet wurde.

Leiche in Belgien gefunden
Am 19. Juni 2008 fand ein Spaziergänger am Ufer der Maas in der Nähe der belgischen Stadt Amay einen Toten, der in einen Plastiksack eingepackt war. Der Leichnam wies Stichverletzungen auf, Arme und Beine fehlten. An der rechten Schulter befand sich eine Tätowierung mit den deutschen Vornamen Sabine und Peter, die letztlich zur Identifizierung des Mannes führte.
------------------------

Quelle :
https://wize.life/themen/fahndung/94544/koeln-dank-aktenzeichen-xy---mordfall-peter-j.-nach-10-jahren-aufgeklaert


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Die Plaza Frau

12.02.2019 um 19:56
@Musikengel
Das denke ich mir auch immer. Aber na gut, die Behörden werden nicht zur Polizei gehen, wenn einer seine Steuererklärung nicht mehr macht.
Aber innerhalb der Familie? Also wenn ich erzählen würde, dass mein Mann eine längere Auslandsreise ohne mich macht, wäre ich schon unglaubwürdig. Und wenn er dann länger als 4 Wochen weg wäre, würde seine Schwester bohren und länger als 2 Monate, dann würde halt sie eine Vermisstenmeldung aufgeben. Das ist jetzt nur eine einzige Person in der Familie, die nicht nachgeben würde. Dann wäre familiär aber noch ein weiterer enger Familienkreis, deren Mitglieder die Reise irgendwann nicht mehr glauben würden. Die direkten Nachbarn würden nachfragen, unser Freundeskreis würde sicher auch etwas unternehmen, und wenn es selbst Nachforschungen wären. Ich meine, wenn ein intaktes familiäres und gesellschaftliches Miteinander stattfindet, dann verschwindet ein Mensch nicht einfach, und sein gesamtes Umfeld nimmt es als gegeben hin!


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Die Plaza Frau

13.02.2019 um 00:17
@Musikengel
@Hathora

Es gibt viele vorstellbare Szenarien, weshalb jemand der plötzlich verschwindet nicht als vermisst gemeldet wird. Nur beispielhaft: Wenn z.B. jemand einfach keine Familie (nahe angehörige Personen) mehr hat, keine Geschwister, Eltern verstorben, Rest der Familie verstreut/zerrüttet, dann hängt alles von jenem Umfeld ab, in dem sich die Person zuletzt befunden hat (Freunde, Partner etc.). Gibt es da auch nur wenige oder keine, ist die Person vlt. auch ohne Arbeit oder es gibt eine Legende, warum sie verschwunden ist, ist die Chance auf eine Vermisstenmeldung gering. Auch die Behörden fahnden nicht pro aktiv nach Personen, die einfach "unbekannt verzogen" sind und wo es keine Anhaltspunkte für ein Delikt gibt.

Nicht überall sind Familienverhältnisse so intakt, dass auf jeden Fall eine Vermisstenanzeige erstattet wird. Vor allem auch dann, wenn etwaige Angehörige im Ausland leben. Wie gesagt, manchmal gibt es auch keine so nahen Angehörigen mehr. Es ist nicht selten, dass Rettungsdienste zu Einsätzen unter dem Stichwort "Hilflose Person (kurz HiloPe) in Wohnung" o.ä. ausrücken. Tatsächlich finden sie dann -im günstigsten Fall für den Patienten- eine einsame, total verwahlloste und tatsächlich hilflose Person, die nie Besuch bekommt, um die sich niemand kümmert, die seit Wochen/Monaten/Jahren ohne zwischenmenschliche Kontakte vor sich hinvegitiert. Im ungünstigsten Fall finden die Helfer eine total verweste Leiche, die seit Tagen/Wochen/Monaten in der Wohnung liegt. Und es ist oft genug nicht so, dass sich die Nachbarn um die Person gesorgt hätten. Sie ärgerten sich eher über den Geruch und die vielen Fliegen... So viel aus meiner Erfahrung zu diesem Thema.


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Die Plaza Frau

13.02.2019 um 09:07
@Slaterator
das Letzte was du geschrieben hast, kenne ich auch aus dem Rettungsdienst. In Mehrfamilienhäusern, weis zum Teil keiner, wie der Nachbar überhaupt heisst. Erschreckend.
Das sind dann aber oft ältere Menschen. So eine junge Frau wie JF, das wäre schon sehr ungewöhnlich, wenn es gar keinen Menschen gab, der ihr Nahe stand. Aber Du hast Recht, möglich ist alles.


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Die Plaza Frau

13.02.2019 um 11:33
@Slaterator
@Musikengel
Fast immer sind das alte Menschen, Rentner, die nicht mehr arbeiten, krank sind, vereinsamt und ohne Angehörige. Von jungen Menschen habe ich das noch nie gehört. Das mag es vielleicht in sehr seltenen Fällen auch geben. Oder Obdachlose, die gar keine Verbindung mehr mit Familie haben. Nun hat das aber gar nichts mit J.F. zu tun. Sie war jung, in keiner Weise verwahrlost, und musste ja, bevor sie nach Oslo kam, irgendwo wohnen, arbeiten, Leben, gemeldet sein usw.


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Die Plaza Frau

13.02.2019 um 12:12
Es gibt Leute, die man nicht kennt und dann gibt es die, die man nicht kennen will. Weil es richtige Unannehmlichkeiten geben wird und ... der Opfer- und Zeugenschutz ... wenig reizvoll ist?
Es gibt Menschen, die sind so unangenehm, dass man sie ignorieren möchte, es aber nich sollte, weil sie gefährlich sind.


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Die Plaza Frau

13.02.2019 um 12:16
@l_autre
Was willst Du damit sagen?


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Die Plaza Frau

13.02.2019 um 13:00
Dass sich Leute u.U. von JFs sozialen Umfeld eingeschüchtert fühlen können.


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Die Plaza Frau

13.02.2019 um 18:55
@l_autre
Ja, jetzt kommen wir mal auf einen konkreten Punkt.
Denn seien wir doch mal ehrlich. J.F. wird doch nicht jahrelang mit einer Tarnkappe herumgelaufen sein und sie wird sich doch irgendwie in einer Gesellschaft bewegt haben. Allerdings, so glaube ich, berufsmässig nicht in aller Öffentlichkeit, in Bezug auf Familie anscheinend völlig ohne Bindung und bezüglich Freundeskreis, Bekannte, Nachbarn, Freizeitgestaltung wahrscheinlich in einem überschaubaren Kreis. Dass dieser Kreis, denken wir auf dieser Linie also weiter, also nichts über J.F. plötzliches Verschwinden verlautbaren liess, bzw sie niemand vermisst meldete oder sie bei Suchaufrufen mit Fotos von ihrer Leiche nicht meldeten, könnte tatsächlich den Grund haben, dass diese Leute sich eingeschüchtert fühlten von einigen Menschen im engeren sozialen Umfeld J.F.s oder der Gruppe angehörten, die einschüchtern.
Das Wort einschüchtern hört sich zwar relativ harmlos an, aber ist es in diesen und ähnlichen Fällen gar nicht. Ich schrieb ja schon öfter, dass ich J.F. Und ihre Verbindungen in einem kriminellen oder zumindest halbseidenen Milieu vermute. Denn ein seriöser Geschäftsmann oder - Frau hat es nicht nötig mit falschen Papieren, bzw falscher Identität und einer unregistrierten Waffe zu reisen. Ich bin weiter der Meinung, dass J.F. ein grosser Teil ihres Gepäcks und ihr Bargeld abgenommen wurden, unabhängig davon, ob sie nun selbst oder ein anderer ihr das Leben genommen hat. Und schliesslich glaube ich, dass sie schlichtweg flüchten wollte aus ihrem sozialen Umfeld. Den Auslöser dafür lasse ich mal aussen vor.


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Die Plaza Frau

13.02.2019 um 23:13
Musikengel schrieb:Das sind dann aber oft ältere Menschen. So eine junge Frau wie JF, das wäre schon sehr ungewöhnlich, wenn es gar keinen Menschen gab, der ihr Nahe stand. Aber Du hast Recht, möglich ist alles.
Natürlich liegst Du richtig, dass jüngere Menschen seltener komplett ohne Familie/Freunde leben und sie niemand nach ihrem Verschwinden vermisst. Allerdings gibt es diese Fälle durchaus. Ich habe z.B. einen Kollegen, der als Einzelkind geboren früh seine Eltern verlor. Der erweiterte Familienbund (Tanten/Onkel usw.) ist -so weit ich weiß- weitgehend zerrüttet, es besteht kein Kontakt. Würde er eines Tages spurlos verschwinden, würde er höchstens auf der Arbeitsstelle vermisst. Wäre er arbeitslos, würde er wohl überhaupt nicht vermisst. Er hat auch privat kaum Kontakte, weil er ein Einzelgänger ist, der kaum Freundschaften/regelmäßige Treffen zulässt. So etwas gibt es auch. Der Kollege ist 26.

Ein anderes Beispiel ist auch ein vorhandener Migrationshintergrund. Eltern weit weg, Kontakte unregelmäßig oder abgebrochen, kaum Freunde... Also es gibt auch bei jüngeren Menschen solche Fälle. Nur eben seltener.
Hathora schrieb:Von jungen Menschen habe ich das noch nie gehört. Das mag es vielleicht in sehr seltenen Fällen auch geben. Oder Obdachlose, die gar keine Verbindung mehr mit Familie haben.
Ich habe das schon häufiger angetroffen. Ein Freund von mir arbeitet ehrenamtlich als "Besuchsdienst" in einem Krankenhaus. Auch er berichtete mir, dass es immer häufiger junge Menschen sind um die sich niemand kümmert oder wo es die Angehörigen in alle Welt verstreut hat. Das betrifft nicht nur Menschen mit Alkohol-/Drogenproblem oder Obdachlose.
Hathora schrieb:Sie war jung, in keiner Weise verwahrlost, und musste ja, bevor sie nach Oslo kam, irgendwo wohnen, arbeiten, Leben, gemeldet sein usw.
Eine vorhandene Wohnung führt nicht automatisch zu einer Vermisstenmeldung. Die Anmeldung bei der Stadt auch nicht. Da heißt es dann einfach "unbekannt verzogen". Das sie bis zu ihrem Tode "gelebt" hat, ebenfalls nicht. Und das sie ggf. eine Arbeitsstelle hatte, ist auch kein Garant dafür. Möglicherweise hatte sie vor ihrer Anreise auch keine Arbeitsstelle. Das sie gepflegt/gut gekleidet war, ist kein Beleg für Arbeit. Sie kann auch aus anderen Quellen/Resourcen über Kapital/Liquidität verfügt haben.
Hathora schrieb:Denn seien wir doch mal ehrlich. J.F. wird doch nicht jahrelang mit einer Tarnkappe herumgelaufen sein und sie wird sich doch irgendwie in einer Gesellschaft bewegt haben.
Klar, bei einer Person in diesem Alter ist das naheliegend. Aber eben nicht zwingend. Stell Dir nur mal beispielhaft vor, sie wäre Einzelkind einer allein erziehenden Mutter gewesen, kaum sonstige Verwandte, wenig Freunde/Bekannte, da immer in aller Welt unterwegs.... Da rennt nicht zwingend jemand zur Polizei und erstattet Vermisstenanzeige, nur weil sie sich nicht mehr meldet. Es ist schwer vorstellbar, wenn man selbst aus einem einigermaßen intakten Umfeld stammt und Freunde hat. Aber es kommt vor. Und das nicht einmal so selten wie gemeinhin angenommen.
Hathora schrieb:(...) Denn ein seriöser Geschäftsmann oder - Frau hat es nicht nötig mit falschen Papieren, bzw falscher Identität und einer unregistrierten Waffe zu reisen.
Das sie keine Papiere beim Checkin vorlegte macht es wahrscheinlich, dass sie in diesem Fall keine gefälschten Papiere bei sich hatte. Sie gab die falsche Identität also nur unbelegt vor. Das sie die mutmaßliche Tatwaffe mitführte, bezweifle ich stark. Ich vermute eher, sie wurde von einer dritten Person (z.B. Täter) mitgebracht.


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Die Plaza Frau

14.02.2019 um 02:45
@Slaterator
Mit Geschäftsmann oder - Frau meinte ich die unbekannte dritte Person und sie. Ich denke, diese dritte Person war männlich und eventuell Lois Fergate. Nachdem J.F. auch eine Firma angegeben hatte, wollte sie wohl den Anschein erwecken, sie und Lois seien geschäftlich unterwegs. Es ist anzunehmen, dass sich Lois Fergate bei einer Anmeldung wohl auch nicht hätte ausweisen können, wenn aber doch, dann mit falschen Papieren. Es ist unerheblich, ob die beiden mit oder ohne gefälschte Ausweisdokumente reisten
- warum wohl reisten sie nicht unter ihren tatsächlichen Namen mit ihren Papieren? Auch ich bin der Meinung, dass J.F. nicht die Pistole mitbrachte, sondern dass die braune Aktentasche mit Waffe und Munition ihrem Begleiter gehörten. Das alles lässt mich schlussendlich vermuten, dass sie keine seriösen Geschäftsleute waren, sondern wohl viel eher dem kriminellen Milieu zuzuordnen sind.


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Die Plaza Frau

14.02.2019 um 05:23
Hathora schrieb:(...) Ich denke, diese dritte Person war männlich und eventuell Lois Fergate. Nachdem J.F. auch eine Firma angegeben hatte, wollte sie wohl den Anschein erwecken, sie und Lois seien geschäftlich unterwegs. Es ist anzunehmen, dass sich Lois Fergate bei einer Anmeldung wohl auch nicht hätte ausweisen können, wenn aber doch, dann mit falschen Papieren. Es ist unerheblich, ob die beiden mit oder ohne gefälschte Ausweisdokumente reisten
Das ist natürlich möglich. Es ist jedoch ein großer Unterschied, ob theoretisch gefälschte Papiere im Spiel waren oder nicht. Es gibt verschiedene Qualitätsstufen bei Fälschungen. Eine recht plumpe Fälschung taugt ggf. zum Altersnachweis bei einem Türsteher oder für eine flüchtige Sichtkontrolle. Wenn es aber um Fälschungen geht die sogar einer polizeilichen Kontrolle standhalten (z.B. bei Grenzkontrollen etc.) und nur mit erheblichen behördlichem Aufwand als solche erkannt werden können, sprechen wir hier über einen hohen Grad an Professionalität. Solche Dokumente kann man nicht ohne weiteres besorgen. Dazu braucht es Unterstützung z.B. durch Dienste. Wenn sie sich also theoretisch hätte mit falschen Papieren ausweisen können, hätte das mMn viel über die Art der Reise/des Treffens aussagen können. Insofern ist es eben nicht unerheblich, ob sie mit oder ohne solche Dokumente reiste(n).

Das sie überhaupt eine Tarnung benutzte, wirft selbstverständlich kein seriöses Licht auf JF und einen evtl. Begleiter. Völlig klar. Und das es hier um mehr als nur ein anonymes Treffen zur Wahrung der Zweisamkeit gegangen sein wird, legt schon das Ableben der JF nahe. Die Frage ist eben nur, ob wir hier ein kriminelles Millieu unterstellen oder ob wir uns im geheimdienstlichen Bereich bewegen. Wir werden im Zweifel nie erfahren, ob auf den Namen Fergate jemals gefälschte Papiere existierten und wenn ja, wie gut diese Fälschungen waren. Wenn es sie jedoch nicht gab, könnte es auch einen lapidareren Grund für die Tarnung gegeben haben, der eben nichts mit Geheimdiensten oder dem organisierten/professionellen Verbrechen zu tun hat. Deshalb der Einwand. Doch -wie gesagt- wir werden das wohl nicht eruieren können.


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Die Plaza Frau

14.02.2019 um 09:12
was wäre eigentlich passiert, wenn sie sich bei der Anmeldung hätte ausweisen müssen ?
sie konnte ja nicht wissen, dass das nicht der Fall sein würde.
hätte sie keine Papiere dabei gehabt, und auch nicht nachträglich aus dem Auto geholt vorlegen können ..hätten die Mitarbeiter Alarm geschlagen und sie hätte schnell aus dem Hotel abhauen können. Ich formuliere es mal ganz einfach.
Riskant, falls sie jemand unerwartet festgehalten hätte. Falsche Papiere wären da unauffälliger gewesen, wenn sie gut gemacht waren. Bei Abreise , hätte sie eine Rechnung vorgelegt bekommen, die sie hätte unterschreiben müssen. Wären nie die Angaben überprüft worden ?
wenn ja, wäre sie dann aufgeflogen.
beides riskantes Spiel.


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Die Plaza Frau

14.02.2019 um 10:02
Musikengel schrieb:was wäre eigentlich passiert, wenn sie sich bei der Anmeldung hätte ausweisen müssen ?
Das ist eben der Punkt. Nachdem sie als Jennifer Fergate reserviert hatte, hätte sie keine Papiere auf den Namen Lieschen Müller mehr vorzeigen können. Daraus folgere ich, dass sie, wenn überhaupt, höchstens irgendwelche gefälschten Papiere auf den Namen Jennifer Fergate besaß. Ihre echten Papiere konnte oder wollte sie auf keinen Fall vorlegen.
Slaterator schrieb:Wenn es aber um Fälschungen geht die sogar einer polizeilichen Kontrolle standhalten (z.B. bei Grenzkontrollen etc.) und nur mit erheblichen behördlichem Aufwand als solche erkannt werden können, sprechen wir hier über einen hohen Grad an Professionalität. Solche Dokumente kann man nicht ohne weiteres besorgen.
1995 ging diesbezüglich wesentlich mehr als heute. Im ehemaligen Jugoslawien z. B. hatten Blankopässe und Dienstsiegel die Hände gewechselt, neue Staatsgebilde entstanden und gaben eigene Papiere heraus, natürlich ohne irgendwelche Hintergrundüberprüfungen. Das Problem mit den fehlenden Zensusdaten und Altakten setzt sich bis heute fort, da nutzen auch modernste Sicherheitsmerkmale in den Papieren nichts. Hier ein Beispiel https://www.youtube.com/watch?v=A_XAbI_NipE


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Die Plaza Frau

14.02.2019 um 10:07
VanDusen schrieb:Das ist eben der Punkt. Nachdem sie als Jennifer Fergate reserviert hatte, hätte sie keine Papiere auf den Namen Lieschen Müller mehr vorzeigen können. Daraus folgere ich, dass sie, wenn überhaupt, höchstens irgendwelche gefälschten Papiere auf den Namen Jennifer Fergate besaß. Ihre echten Papiere konnte oder wollte sie auf keinen Fall vorlegen.
das muss man erst einmal "professionell" hinbekommen, ich glaube, bei aller Coolness, mir würde man das gleich an der Nasenspitze ansehen, bzw. ich könnte nicht so einfach dem Mitarbeiter an der Rezeption in die Augen sehen. In dieser Hinsicht hat sie ganz schön "cool" reagiert.


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Die Plaza Frau

14.02.2019 um 10:18
Musikengel schrieb:In dieser Hinsicht hat sie ganz schön "cool" reagiert.
Und riskant. Wenn sie gegen Mittag im Plaza aufgetaucht wäre, hätte sie sich bei etwaigen Problemen mit der Registrierung immer noch unter einem Vorwand aus dem Staub machen und sich ein anderes Hotel suchen können. Zu dieser späten Stunde war das Plaza jedoch ihre einzige Chance. Vielleicht hat sie diese späte Stunde jedoch bewußt gewählt, weil sie wusste oder weil ihr jemand den Tipp gegeben hatte, dass dann im Plaza Stoßzeit ist und man es mit den Kontrollen darum nicht so genau nimmt.


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Die Plaza Frau

14.02.2019 um 11:03
Sie hatte ja durch die telefonische Vorab-Reservierung mehrere Möglichkeiten sich der Ausweiskontrolle zu entziehen:

- mehr "Seriösität" durch vermeintliche Geschäftsreise, wo man sich dann dumm stellen kann- "Hat die Firma nicht alles geregelt?"
- "Mein Ehemann/Vater hat die Papiere/das Geld, er kommt später."

Ich denke das war der einzige Grund für die telefonische Reservierung und die Angabe der zweiten Person. Man schafft sich damit eine wandelnde Ausrede für den Fall der Fälle. Oder ist das Plaza dermassen ausgebucht, dass man zwanghaft zweimal vorher anrufen muss? Eher nicht. Interessant wäre es natürlich, ob auf ein bestimmtes Zimmer bestanden worden ist - nah bei Mister F zum Beispiel. Werden wir aber wohl auch nie erfahren.

Übrigens:

Wegen des Timelox Schlosses habe ich leider auch nach einer zweiten Anfrage keine Antwort erhalten. Schade.


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Die Plaza Frau

14.02.2019 um 11:16
Egal wie sie nach Norwegen eingereist ist, sie musste sich bei den Grenzkontrollen ausweisen. Schengen steckte 1995 noch in den Kinderschuhen, Norwegen trat erst 2001 bei. Die Einreise war zwar visafrei, aber ein Ausweisdokument war Pflicht.


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Die Plaza Frau

14.02.2019 um 11:20
Vermutet werden kann, dass die Plaza Frau mit falschen Papieren einreiste. Und das wiederum lässt die Vermutung zu, dass der Grund ihrer Reise sich im illegalen Bereich bewegte bzw. nicht herauskommen sollte, dass sie sich in Norwegen, in Oslo aufgehalten hatte, bzw. von wo aus sie angereist war.

Ich könnte mir vorstellen, dass es zu einem heimlich arrangierten Treffen mit einer Dritten Person gekommen ist bzw. kommen sollte und dass dieses Treffen in der Konsequenz nicht so verlief wie man es sich vorgestellt hatte.


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Die Plaza Frau

14.02.2019 um 11:44
Hier wird die Frage auch ohne die Antwort der jeweiligen Firmen beantwortet.
Der Security-Mensch wusste also so genau, dass von innen verriegelt ist, weil es ein eindeutiges Geräusch gab, siehe den Punkt "Locking reliability".

timelox

Quelle: https://www.assaabloy.hu/Local/HU/2300%20english%20indd.pdf


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