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Die Plaza Frau

10.451 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Unbekannt, Schuhe, Hotel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Plaza Frau

27.04.2019 um 16:31
Zitat von l_autrel_autre schrieb:Muss hässlich für die Täter sein, ihr rekonstruiertes Gesicht in der Zeitung zu sehen.
und evtl. noch lebende Angehörige noch viel schlimmer.

ich wollte keine / keiner meiner Angehörigen, auf einem Foto nach der Obduktion in der Zeitung sehen...

und auch hier ! gibt es eine Schmerzgrenze....der Mensch kann viel erdulden, aushalten, über sich ergehen lassen...irgend wo ist eine Grenze erreicht...
und dann ist alles egal...
und davor, könnten die Täter / der Täter nie sicher sein.

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Die Plaza Frau

27.04.2019 um 16:32
Zitat von AdsonAdson schrieb:Ich würde z.B. meine Nachbarn von vor > 10 Jahren nicht mehr sicher erkennen, wer vor 20 Jahren neben/über/unter mir wohnte ist mir zwar durchaus noch erinnerlich aber wirklich sicher erkennen traue ich mir nach der langen Zeit nicht zuverlässig zu.
Kommt darauf an, welches Erlebnis du mit dem Nachbarn gehabt hättest.


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Die Plaza Frau

27.04.2019 um 16:43
@l_autre
@Adson
klar Menschen verändern sich, dann kann es schon passieren, dass man jemanden schon nach 5 Jahren (wenn man ihn in dieser Zeit nicht gesehen hat) fast gar nicht mehr erkennt...

aber die Familie ?, Angehörige , ganz nahe stehende Menschen, wer auch immer das sei, würden doch sehr markante Dinge erkennen..
Beispiel ihre "Leberflecke" im Gesicht , die blauen Augen, die schmale Nase, was auch immer, evtl. sogar ihren Kleidungsstil...

ich bin nach wie vor der Meinung, an ihrem Aussehen hatte sie nichts verändert...das sind ihre original Augenbrauen, Haarfarbe, evtl. sogar die Frisur die sie immer trug...
ich zum Beispiel habe meine Frisur , seit 15 Jahren nicht verändert...
mir ist es auch passiert , dass mich Leute angesprochen haben, mit meinem Namen, die mich - wirklich 30 Jahre lang nicht mehr gesehen hatte...damals war ich ein Kind, und habe bis zum 20 Lebensjahr in diesem Ort gelebt...dann bin ich weit wegzogen...
sie haben mich sofort wieder erkannt, ich hätte mich nicht groß verändert...

alles ist möglich, und man soll die Beobachtungsgabe der Menschen / Erinnerungen nicht unterschätzen.


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Die Plaza Frau

27.04.2019 um 16:45
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:und evtl. noch lebende Angehörige noch viel schlimmer.

ich wollte keine / keiner meiner Angehörigen, auf einem Foto nach der Obduktion in der Zeitung sehen...

und auch hier ! gibt es eine Schmerzgrenze....der Mensch kann viel erdulden, aushalten, über sich ergehen lassen...irgend wo ist eine Grenze erreicht...
und dann ist alles egal...
Ja. Wobei ich denke, dass die Angehörigen ein Recht darauf haben, zu erfahren, wer ihr das Leben genommen hat. Die Tat zerstört nicht nur das Leben des Opfers, sondern auch der Angehörigen.

Wenn die Plaza-Frau Eltern hat, dann sind die in den Siebzigern.


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Die Plaza Frau

27.04.2019 um 16:47
@musikengel
Geht mir ähnlich. Ich werde sofort erkannt, auch nach Jahrzehnten.

Ich denke, es sind bei anderen Menschen vor allem die Augen, Gestik, Mimik und der Gang, die mir am deutlichsten in Erinnerung bleiben.


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Die Plaza Frau

27.04.2019 um 16:54
@l_autre
kleiner Joke, - kommt auch auf das Charisma / die Ausstrahlung an, egal ob jemand negativ oder positiv auffällt , in Erinnerung bleibt...

ja die Augen...!!
der Gang auch ....selbst an Fasching, die junge Frau war voll maskiert, habe ich die Frau erkannt, (ehemalige Klassenkameradin) nur an ihrem Verhalten und ihrem Gang. und auch sie hatte ich viele Jahre nicht mehr gesehen...
Zitat von l_autrel_autre schrieb:Wenn die Plaza-Frau Eltern hat, dann sind die in den Siebzigern.
richtig, und auch wenn sie nicht wissen, was aus ihrer Tochter geworden ist, leiden sie mit Sicherheit bis an ihr Lebensende.


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Die Plaza Frau

27.04.2019 um 17:27
vielleicht ist es auf dem "Land" auch noch einmal anders..hier interessieren sich die Menschen noch dafür , was aus den Kindern der Freunde oder der Nachbarn geworden ist...
sie nehmen mehr Anteil am Leben der Nachbarn...
auch nach 30 Jahren hat meine Mutter noch guten Kontakt zum Heimatort (Freunde dort noch wohnen), und so erfahre auch ich automatisch was aus denen geworden ist, und wie es ihnen geht...

und noch mehr - für mich gesprochen - die Menschen, die jemals eine wichtige Rolle in meinem Leben gespielt haben, ..da weiß ich wo die jetzt sind, und was aus ihnen geworden ist...

allerdings - muss ich zugegeben - danke Internet. Nein, ich stalke keine Leute...
und diese Infos kamen auch nicht über soziale Medien, mit denen es ja noch einfacher ist, jemanden zu finden, wenn sich die Leute so öffentlich zeigen / mitteilen..

ich wollte damit nur sagen, wenn man jemanden finden will, gibt es 1000 Wege das auch zu tun.


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Die Plaza Frau

27.04.2019 um 21:03
Zitat von AdsonAdson schrieb:Genau das ist aber das Problem - für alle Unbeteiligten an der Sache, die z.B. nur die Anmeldung in der Rezeption des Hotels bearbeitet haben oder auch Zimmerpersonal wurde nach dem Ereignis befragt. Zum Zeitpunkt ihrer Beobachten waren sie aber emotional eher teilnahmslos und haben Dienst nach Vorschrift gemacht.
Es gibt aber eben auch andere Dinge, die dich emotional berühren können. Ein Mensch, der sich von Anderen unterscheidet, weil er z.B. ein blaues und ein braunes Auge, einen lustigen Leberfleck oder ein Wirbel im Haar hat. Ein Mensch, der über die große Zehe geht oder x-Beine hat.
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:Angehörige , ganz nahe stehende Menschen, wer auch immer das sei, würden doch sehr markante Dinge erkennen..
Beispiel ihre "Leberflecke" im Gesicht , die blauen Augen, die schmale Nase, was auch immer, evtl. sogar ihren Kleidungsstil...
Genau so. Bei mir würden ihre blauen Augen und die Leberflecken im Gesicht, die Taucheruhr und die betont weibliche Kleidung in Schwarz, im Gedächtnis hängen bleiben. Möglicherweise auch die künstlichen Zähne.
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:ich wollte damit nur sagen, wenn man jemanden finden will, gibt es 1000 Wege das auch zu tun.
Mancher möchte berechtigt nicht gefunden werden. Nach der Wende haben viele männliche Menschen den Namen der Ehepartner angenommen. Andere haben das Land verlassen.
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:ja die Augen...!!
der Gang auch ....selbst an Fasching, die junge Frau war voll maskiert, habe ich die Frau erkannt, (ehemalige Klassenkameradin) nur an ihrem Verhalten und ihrem Gang. und auch sie hatte ich viele Jahre nicht mehr gesehen...
Ich hab mich immer gefragt, was die bewegten Bilder von vermummten Bankräubern zur Identifizierung beitragen sollen ... Es geht. Du hast den Gang. ;-)


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Die Plaza Frau

28.04.2019 um 08:36
Zitat von AdsonAdson schrieb:Ich halte die öffentliche Suche daher für wenig erfolgversprechend. Und soooo wichtig ist der konkrete Fall nun auch wieder nicht.
Inzwischen liegen die Geschehnisse zu weit zurück, als das man auf eine(n) wichtige(n) Zeugen/in hoffen könnte, der/die sich durch ein Bild in der Zeitung oder im Netz an JF namentlich erinnert und sich dann auch an die Ermittler wendet. Doch manchmal kommt der Zufall zur Hilfe. Personen die damals zu den Geschehnissen schwiegen, nun aber keinen Grund mehr dafür haben zum Beispiel. Oder eben auch Zeugen, die damals ggf. Informationen bei ihrer Aussage unterschlugen, weil sie Unannehmlichkeiten/Schwierigkeiten befürchteten bzw. das aussagten, was ihnen vorher von "höherer Instanz" in den Mund gelegt worden war. Das ist keine Unterstellung, es muß natürlich nicht so gewesen sein. Aber in so einem Fall könnte die lange Zeitspanne zwischen Ereignis und dem heutigen Tage mal ausnahmsweise von Vorteil sein. Den Fall daher von Zeit zu Zeit wieder medial in Umlauf zu bringen, halte ich deshalb nicht für falsch oder nutzlos.
Zitat von AdsonAdson schrieb:Der einzige Ansatz, der aus meiner Sicht Aussicht auf Erfolg bieten würde, wäre eine Wiederaufnahme des Falls durch die Behörden oder zumindest privat durch einen der damals direkt beteiligten Ermittler im Sinne von: "Wenn ich so zurück blicke, war das doch ein sehr seltsamer Fall und mit dem heutigen Wissen würde ich mir dies und das gern nochmal genauer ansehen, vielleicht haben wir ja etwas übersehen ..."
Diese Vorgehensweise würde sich mit der von cold cases decken, welche als Wiedervorlage immer wieder mal neu durchdacht werden. Leider handelt es sich hier eben nicht um einen solchen Fall. Es liegt bekanntermaßen ein Ermittlungsergebnis vor und damit gibt es keinen Grund, die Akte regelmäßig zu prüfen. Wie Du schon schreibst, ist deshalb nur eine gewissermaßen freiwillige Untersuchung denkbar, bei der ggf. damals beteiligte Ermittler -mehr oder weniger aus privatem Interesse heraus- nochmal "nachermitteln". Dafür sehe ich allerdings kaum Chancen. Neue Ermittler könnten sich dem Fall zwar auch aus privatem Interesse heraus annehmen, doch die haben ohnehin schon sehr viel Arbeit im Tagesgeschäft. Es kommt noch hinzu, dass dieser Fall bereits als abgeschlossen gilt und andere ggf. ungelöste Fälle wohl eher von Interesse sein dürften. Einzig verbleibender Ansatz wäre die Recherchearbeit von Journalisten und/oder Privatermittlern. Da fehlt natürlich die Akteneinsicht. Doch über Informanten/anonyme Quellen etc. könnte die ein oder andere Information dennoch den Weg in diese Recherchen finden.
Zitat von AdsonAdson schrieb:Welche Rolle spielte damals das Hotel/management und - aus heutiger Sicht interessant: Was haben die mehr oder weniger direkt beteiligten Leute (Security ...) in der folgenden Zeit und in den Jahren bis heute so alles gemacht, sind Verbindungen aufgetaucht, die möglicherweise interessant sein könnten, gab es weitere Todesfälle usw.
Das genau wäre ein vielversprechender Ansatz für neue Ermittlungen. Wenn es sie denn gäbe. Doch aktuell bewegt sich da nichts. Seit der (Teil-)Exhumierung und der damit verbundenen Isotopenanalyse gibt es nichts neues.
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:Deine Ausführungen sind sehr interessant. Den Fall wieder aufzunehmen, klingt gut , nur aus welchem Grund / auf wessen Veranlassung könnte das überhaupt noch passieren ?
Generell sind die Hürden für die Wiederaufnahme eines abgeschlossenen Falles höher, als die bei einem cold case. Zwar kenne ich mich nicht mit der juristischen Situation in Norwegen aus, doch ich nehme an, es verhält sich dort ähnlich wie bei uns. Es müssen mutmaßlich schon sehr konkrete, neue und bislang nicht ermittelte Hinweise/Indizien/Beweise/Aussagen kommen, damit eine Wiederaufnahme gerechtfertigt ist. Alles was hier schon diskutiert wurde, ist ja nicht neu und den ehem. Ermittlern bekannt. Somit scheinen diese Dinge bereits ausermittelt zu sein oder man schätzt sie als nicht relevant genug ein.
Zitat von AdsonAdson schrieb:Und alle anderen, die sich über den Fall vlt. auch gern profilieren könnten (Journalisten, private Ermittler ...) haben das Problem, dass sie keine Einsicht in die offiziellen Akten haben und diese auch in absehbarer Zeit wohl nicht bekommen werden.
Ja richtig. Sie haben allerdings den Vorteil, auch anonym behandelte Quellen anzapfen zu können und sich mit potenziellen Zeugen ohne offiziellen Vernehmungscharakter austauschen zu können. Manchmal ein wirkungsvoller Vorteil. Zudem haben sie keinen Ermittlungsdruck. Nachteil ist hingegen die fragliche Gegenleistung. Quasi ehrenamtlich arbeitende Ermittler zu finden, die Zeit, Geld und Mühe in die Aufklärung investieren, ohne dabei von einem -wie auch immer gearteten- persönlichen Vorteil abzuhängen, dürfte sehr schwer sein. Der Journalist braucht guten und neuen Stoff für einen investigativen Leitartikel oder ein erfolgversprechendes Buch. Der Privatermittler verlangt Endgeld, weil er von dieser Arbeit seinen Lebensunterhalt bestreitet. Einzig privates Interesse wäre eine Möglichkeit. Doch wer kommt in Frage, wenn niemand persönlich vom Schicksal der Toten betroffen zu sein scheint ?
Zitat von AdsonAdson schrieb:Meine derzeitige Theorie ist, dass JF ermordet wurde. Über das Motiv zu spekulieren halte ich für wenig zielführend, ich habe nicht einmal einen konkreten Verdächtigen. Ich denke, dass seitens des Hotels sehr großes Interesse bestand, den Fall halbwegs schnell zu den Akten zu legen und dass alles zumindest auf den ersten Blick nach Selbstmord aussah und die Polizei das wohl letztlich auch als Fakt annahm, kam diesem Interesse sehr entgegen.
Ich persönlich gehe anhand der derzeitigen Informationslage auch klar von einem Kapitaldelikt aus. Was allerdings Motiv und mögliche Täter angeht, tappen wir weitgehend im Dunkeln. Einzig über die Vorgehensweise vor/bei/nach der Tat, das Verhalten des Opfers und -in Kombination- vorhandene Indizien können gewisse Rückschlüsse gezogen werden. Doch das hat keinen Beweischarakter. Es ist und bleibt vieles möglich. Ich gebe Dir Recht, dass die Ermittlung scheinbar sehr ergebnisorientiert und auffällig schnell/hastig durchgeführt wurde. So zumindest auch mein persönlicher Eindruck. Vieles war nach meinem Geschmack nicht eindeutig genug, das Endergebnis zu rechtfertigen. Es gab und gibt sehr merkwürdige Begleitumstände und Indizien, die einen Suizid doch äußerst fragwürdig erscheinen lassen. Das zu ignorieren, spricht ja eigentlich für sehr fundierte Indizien und/oder Beweise für ein abweichendes Ergebnis. Doch vorbehaltlich nicht veröffentlichter Informationen aus den Ermittlungsakten, sehe ich das derzeit nicht.
Zitat von AdsonAdson schrieb:... Die These hat natürlich was für sich, vor allem "erklärt" sie alles ohne Widersprüche. Die Contra-Geheimdienst-Argumente wurden hier schon des öfteren diskutiert, die Pro-Argumente haben mich bisher allerdings noch nicht überzeugt. Die Möglichkeit sehe ich durchaus, aber die Ausführung erscheint mir dann doch eher dilettantisch.
Die Arbeit der Geheimdienste ist generell sehr schwer zu durchschauen. Das ist ja auch so gewollt und liegt in der Natur der Sache. Was auf uns Außenstehende hier "dilettantisch" wirkt, kann aus Sicht eines Geheimdienstes durchaus als Erfolg gewertet worden sein. Zwei mögliche Ziele, die Identität des Opfers wirkungsvoll zu verschleiern und das Ermittlungsergebnis "Suizid" herbeizuführen, wurden schließlich erreicht. Ob durch die Tat der möglicherweise gewünschte Zweck ebenfalls erfüllt wurde, wissen wir nicht. Wenn ja, wäre es -wiederum aus Geheimdienstsicht- eine erfolgreiche Arbeit. Das Pferd springt redensartlich für gewöhnlich nicht höher als es muß.
Zitat von l_autrel_autre schrieb:Muss hässlich für die Täter sein, ihr rekonstruiertes Gesicht in der Zeitung zu sehen.
Wenn wir beim Geheimdienstbereich bleiben, war/ist es dem/den angenommenen Täter(n) vermutlich völlig egal, ob er/sie das Gesicht irgendwo wiedersehen. Es war ein Auftrag. Eine Tat, die durch das Ziel/den Hintergrund gerechtfertigt war. Für uns mag das schwer vorstellbar sein. Doch es gab ein paar wenige Exagenten, die darüber schon öffentlich gesprochen haben. Sie hatten auffällig oft eine soldatische Einstellung dazu. Das vermeintliche Ziel, den Staat/das System und/oder das eigene Volk als "Schattenkrieger" hinter feindlichen Linien zu "schützen", rechtfertigte oftmals für sie sogar den Tod unbeteiligter Menschen. Das Töten wird dabei gewissermaßen als notwendiges Mittel angesehen.
Nicht jeder kann damit unbeschwert umgehen. Soldaten haben natürlich ein Gewissen. Deshalb ist ein Agent oder Geheimdienstler auch nicht automatisch eine gewissenlose Waffe, die mit der "Lizenz zum Töten" marodierend durch die Weltgeschichte zieht. Dieses Bild wird nur durch Filme und Bücher erzeugt. Nur ein paar wenige Menschen wurden/werden tatsächlich von Geheimdiensten als Killer eingesetzt. Die Tötung eines Menschen ist immer die Ausnahme und kein Tagesgeschäft. Oft muß darüber sogar die höchste geheimdienstliche/politische Instanz entscheiden, sowie das persönliche Einverständnis für dieses Mittel geben. Überigens lange nicht jeder Geheimdienst setzt dieses Mittel überhaupt ein !
Ich schreibe hier jedoch -wohlgemerkt- von westlichen Geheimdiensten in der heutigen Zeit ! Auch heute gibt es leider noch Staaten, die ganze Killerschwadronen unterhalten und diese gegen unliebsame, vermeintliche Gegener einsetzen. Manchmal fallen tausende/zehntausende Menschen irgendwelchen wahnsinnigen Diktatoren zum Opfer. Aber ich gehe nicht davon aus, dass wir es im vorliegenden Fall mit soetwas zu tun haben.
Zitat von l_autrel_autre schrieb:Es gibt die hauptamtlichen Agenten, die ganz sicher eine Ausbildung haben und die Schmalspuragenten, denen nur das mitgeteilt wird, was unbedingt notwendig ist. Wird schon seinen Sinn haben...
Es ist ein Grundsatz der Geheimdienstarbeit, dass alle ausführenden Kräfte nur das erfahren, was sie zwingend zur Ausführung ihres jeweiligen Auftrages benötigen. Wer niemanden ins Vertrauen zieht, kann schwerlich verraten werden. So kennen im Normalfall nur handverlesene Entscheider die ganze Dimension. Die Ausbildung hat damit jedoch nur wenig zu tun. Agenten sollen in erster Linie Informationen beschaffen, dafür Quellen aquirieren und ggf. auch Einfluss auf gewisse, relevante Vorgänge nehmen. Dafür enthält die Ausbildung verschiedene Komponenten. Angefangen von Ver- und Entschlüssungstechnik über IT, Elektronik, Kommunikation, Fremdsprachen bis hin zu praktischen Dingen wie Observation oder Fahrtrainigs. Es kommt eben auf die spätere Aufgabe an. Kombatanten lernen sicher auch Angriffs- und Verteidigungstechniken, haben medizinische Kenntnisse und/oder Ausbildung an Waffen und Sprengstoffen. Man darf hier eines nicht verwechseln: Nicht jeder der für einen Geheimdienst tätig wird, weiß zwingend davon. Vielmehr gibt es die Führung/Planung, die unterstützenden Abteilungen im Innendienst (Aufklärung z.B.), hauptamtliche Agenten im Außendienst und eben Quellen. Letztere sind dann das, was Du hier -denke ich- als "Schmalspuragenten" bezeichnest. Oft wissen die garnicht, wo ihre Informationen eigentlich hinfließen und für wen sie tatsächlich arbeiten.


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Die Plaza Frau

28.04.2019 um 10:28
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Letztere sind dann das, was Du hier -denke ich- als "Schmalspuragenten" bezeichnest.
Womit ich die Rolle der Plaza-Frau bezeichnet habe, die nur eine minimale geheimdienstliche Ausbildung erhalten haben kann. Die Gründe hast du benannt.

Menschen die u.U. gefährliche Dinge tun mussten und dabei Opfer von Gewalttaten (Vergewaltigungen, Misshandlungen, usw.) wurden, die niemals gesühnt wurden. Die bis 1989 in der Psychiatrie verschwanden oder suizidiert wurden, wenn sie Komplikationen verursachten.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Wenn wir beim Geheimdienstbereich bleiben, war/ist es dem/den angenommenen Täter(n) vermutlich völlig egal, ob er/sie das Gesicht irgendwo wiedersehen. Es war ein Auftrag.
Was wenn es kein Auftrag war? Wir schreiben das ja das Jahr 1995, nicht 1970 oder 1987. Was, wenn ein ehemaliger Geheimdienstmensch seinen Privatkrieg, unter dem Mantel des Dienstlichen, austrägt?

Was, wenn es darum geht, Verbrechen in der Vergangenheit zu decken? Sachen, für diese Kriminellen von eigenen Geheimdienst gejagt wurden ... Und dann kam die Wende und die Jäger der gejagten Geheimdienstmenschen verloren ihre Aufgabe ... Man sollte mit deren Verfolgern kooperieren.

Nein, den Mördern ist nicht egal, ob das Gesicht der Plaza-Frau in der Zeitung ist oder nicht, sie reagieren wie erlernt: Einbinden, Einschüchtern, Zersetzen oder Eliminieren


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Die Plaza Frau

28.04.2019 um 11:23
Zitat von l_autrel_autre schrieb:Womit ich die Rolle der Plaza-Frau bezeichnet habe, die nur eine minimale geheimdienstliche Ausbildung erhalten haben kann. Die Gründe hast du benannt.
Ja, ist mir klar. Ich hatte es global formuliert, weil die Tätigkeiten für Geheimdienste sehr unterschiedlich ausfallen. Einfach für die Klarheit darüber, dass es nicht nur zwei Typen von "Agenten" gibt. in Einzelfällen wissen Personen natürlich sehr genau, wem sie dienen. Und je nach Aufgabe variiert dann auch das geheimdienstlich vermittelte Handwerkszeug. Wenn wir spekulativ annehmen, JF habe eine geheimdienstliche Tätigkeit ausgefürt, so spricht auch schon ihr mutmaßliches Alter gegen eine umfassende Ausbildung und/oder Einsatzerfahrung.
Zitat von l_autrel_autre schrieb:Menschen die u.U. gefährliche Dinge tun mussten und dabei Opfer von Gewalttaten (Vergewaltigungen, Misshandlungen, usw.) wurden, die niemals gesühnt wurden. Die bis 1989 in der Psychiatrie verschwanden oder suizidiert wurden, wenn sie Komplikationen verursachten.
Das wiederum ist jetzt auf die mutmaßliche Vorgehensweise eines bestimmten Geheimdienstes bezogen. Allgemein entspricht das "Gefügigmachen" durch körperliche Gewalt gegen Personen nicht der üblichen Vorgehensweise von Diensten, um Quellen zu aquirieren oder "Gefallen" zu bekommen. Oft reicht schon Geld. Oder man "motiviert" die Zielperson beispielsweise durch Erpressung oder durch gezieltes Ansprechen bestimmter Charaktereigenschaften. Oder beides. Natürlich ist auch das von Dir genannte Beispiel vorgekommen und kommt bei den heutigen "Schurkenstaaten" auch noch vor.
Zitat von l_autrel_autre schrieb:Was wenn es kein Auftrag war? Wir schreiben das ja das Jahr 1995, nicht 1970 oder 1987. Was, wenn ein ehemaliger Geheimdienstmensch seinen Privatkrieg, unter dem Mantel des Dienstlichen, austrägt?
Alles möglich, keine Frage. Eine Tat nach dienstlicher Vorgehensweise jedoch ohne dessen Auftrag und aus privaten Gründen. Vorstellbar. Die Frage lässt sich dann beantworten, wenn man die Vorgehensweise mit anderen Taten vergleicht, die bewiesenermaßen auf einen bestimmten Dienst zurückzuführen sind. Anhand von Parallelen kann man dann Wahrscheinlichkeiten ableiten.
Zitat von l_autrel_autre schrieb:Was, wenn es darum geht, Verbrechen in der Vergangenheit zu decken? Sachen, für diese Kriminellen von eigenen Geheimdienst gejagt wurden ... Und dann kam die Wende und die Jäger der gejagten Geheimdienstmenschen verloren ihre Aufgabe ... Man sollte mit deren Verfolgern kooperieren.
Wenn man jetzt -konkret benannt- das MfS und dessen "Konkursmasse" nach der Wende focussiert, ist das natürlich ebenso denkbar. Ich hatte das weder ausgeschlossen, noch konkret gemeint. Mir ging es um eine allgemeine Betrachtung, da für eine konkrete Beteiligung des MfS keinerlei Indizien bzw. Beweise vorliegen, sieht man einmal von der nur mäßig aussagekräftigen Isotopenananlyse und persönlichen Vermutungen einmal ab.
Zitat von l_autrel_autre schrieb:Nein, den Mördern ist nicht egal, ob das Gesicht der Plaza-Frau in der Zeitung ist oder nicht, sie reagieren wie erlernt: Einbinden, Einschüchtern, Zersetzen oder Eliminieren
Das sehe ich allerdings schon etwas anders. Du beziehst Dich hier -wie im gesamten Beitrag- eben auf eine ganz konkrete, persönliche Vermutung, wie die Geschehnisse damals abgelaufen sind bzw. bleibst in der Annahme dessen, wer hier Täter und wer Opfer ist. In dieser konkreten Theorie ist es auch vollkommen legitim und richtig, alle Indizien/Spuren darauf zu beziehen und entsprechende Vergleiche anzustellen.

Der Ansatz in meinem vorherigen Beitrag unterscheidet sich da. Ich habe diese von Dir vorgebrachte Version selbstverständlich auf dem Schirm und natürlich ist diese Theorie nicht von der Hand zu weisen. Allerdings beziehe ich mich ganz allgemein auf eine angenommene Tat durch einen Geheimdienst. Nicht alle Dienste sind gleich. Bestimmte Grundsätze jedoch schon. Nochmal, innerhalb der Geheimdiensttheorie ist eine Verstrickung des MfS nicht ganz unwahrscheinlich. Allerdings gibt es (noch) keine konkreten Beweise. So lange habe ich es ersteinmal global und allgemein gehalten. Immerhin war das MfS zur Zeit der Geschehnisse bereits offiziell nicht mehr aktiv. Man sollte -egal wie konkret man eine persönliche Theorie verfolgt- auch immer offen bleiben. Auch gegenüber anderen Annahmen.

Es ist (noch) nicht gesagt bzw. belegt, dass sich angenomme Täter und das Opfer persönlich kannten. Die Vorgehensweise "Einbinden, Einschüchtern, Zersetzen oder Eliminieren" ist nicht auf alle Geheimdienste Übertragbar. Das ist der Punkt. Ich vertrete da keine Gegenposition zu Dir, sondern betrachtete alles eben allgemeiner. Was auf das MfS zutrifft, gilt nicht zwingend auch für andere Dienste.


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Die Plaza Frau

28.04.2019 um 12:23
Mir kam gerade aufgrund der verschwundenen Sachen wie etwa der Schminke (Mutmaßung, da sie geschminkt aufgefunden wurde), der divergierenden Aussagen über ihre Kleidung und Schuhe und dem was dann noch vorhanden war beim Auffinden, was ja meiner Erinnerung nach in der Zusammenstellung auch keine sinnvollen Kombinationen ergab, der Gedanke ob es sich überhaupt um ein und die selbe Frau gehandelt hat?

Wäre es möglich, dass wenn schon ganz wesentliche Dinge wie, wer sie eingecheckt hat und ob ein Mann dabei war oder nicht, divergierende Aussagen bestehen, es einfach möglich wäre, dass Durchführung der Zimmeranmietung und aufgefunde Dame nicht selber Person zuzuordnen sind?
Vielleicht daher die entfernten Label (Größen) aus der Kleidung. Was wenn die Dame unter einem Vorwand ins Hotel gelockt wurde und dort, warum auch immer getötet wurde? Die andere Person nahm dann zur Tarnung nur einen Teil ihrer Sachen mit. Gibt es Kameraaufnahmen von der Toten, die sie lebend vorher in den Tagen im Hotel zeigen?
Nur ein Gedanke.


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Die Plaza Frau

28.04.2019 um 13:40
das Oslo Plaza war aber ein sehr gewagter Ort, egal ob Suizid oder Mord. MMn.
Jederzeit konnte man in seinem Vorhaben gehindert werden...wie in jedem Hotel.
Beispiel: . der Zimmerservice war schon durch.., wir waren im Zimmer, alles normal, kamen gerade von einem Ausflug zurück, die wussten also nach Lesung der Zimmerkarten / Zimmercodes das jemand im Zimmer ist, wenn sie sie überhaupt vorher ausgelesen haben.!!!

Kurzes Anklopfen, schon öffnete sich die Tür und der Techniker war drin. Er hatte also logischerweise eine Zutrittskarte für das Zimmer. Für uns war es kein Problem.
Es gab einen Wasserschaden im Zimmer darüber, massiver Wasserschaden..!! und sie wollten schnell sichergehen, dass bei uns im Zimmer nichts durch die Decke kam (Badezimmer).
Also quasi Notfall.
in einem Hotel muss man jederzeit mit völlig unerwarteten Störungen rechnen..
Hausrecht des Hotels..auch wenn das eher selten ist, möglich ist es jederzeit.
Also hohes Risiko für einen Mord , und auch einen Selbstmord.
JF..hätte auch die Waffe nehmen können, das Hotel verlassen und sich irgendwo anders umbringen können.

Wollte man den Ruf des Oslo Plaza schädigen ?
das ist nicht großartig gelungen...

sollte JF in Sicherheit gewiegt werden, ..schönes Hotel...usw..
damit sie keinen Verdacht schöpfte ?

und bei Suizid, wollte JF wirklich so aus dem Leben gehen, ohne dem / den Menschen, die ihr Nahe waren, noch ein paar letzte Worte mitzugeben oder Ihnen mitzuteilen, was passiert ist.
sie im Ungewissen lassen, was aus ihr geworden ist, ein Leben lang ?

wenn sie Suizid plante, warum tat sie es nicht gleich ? warum verlängerte sie noch einmal den Hotelaufenthalt ?

sollte es noch eine letzte Aussprache mit jemandem geben ?

@smallfletcher
gute Idee, dann müssten aber die beiden Frauen die gleiche Konfektionsgröße gehabt haben...
da JF eher klein und etwas "kräftig" war , schwierig..

wobei ihre Beine / Waden sehr normal ausgesehen haben...

"dick" oder "extrem kräftig" war sie mit Sicherheit nicht. Mein Eindruck.
schönen Sonntag euch allen.


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Die Plaza Frau

28.04.2019 um 14:32
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:gute Idee, dann müssten aber die beiden Frauen die gleiche Konfektionsgröße gehabt haben...
da JF eher klein und etwas "kräftig" war , schwierig..
Naja, eine gewisse Spanne gibt es ja immer bei den Größen. Wie oft probiere ich etwas an und es passt nicht oder fällt wieder erwarten zu groß aus. So rein auf dem Bügel hängend, sieht man es nicht immer. Sprich, selbst wenn in den Teilen was gestanden hätte und sie eher der M-Typ war (kleine Körpergröße aber etwas mehr Rundungen), würde das nur vom im Schrank hängen nicht auffallen denke ich, zumal ja eben die Label rausgetrennt waren.
Ich glaube bei nicht extrem dünnen oder sehr kräftigen Menschen fiele das ohne Anprobe nicht zwingend auf.
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:wenn sie Suizid plante, warum tat sie es nicht gleich ? warum verlängerte sie noch einmal den Hotelaufenthalt ?
Die Frage stellt sich mir auch. Angst vor der Umsetzung? Eigentlich ihr Leben beenden wollen oder gefühlt müssen, aufgrund einer bestimmten Situation, aber es einfach nicht schaffen? Zögern?
Und genau, warum im Plaza? Weil es wegen des Auffindens ein Hotel sein sollte zum einen um einen Suizid deutlich zu machen und zum anderen, weil kein Kontext vorhanden sein sollte, der auf die Identität schließen lässt? Soweit so gut, aber hätte da nicht auch ein Holliday Inn o.ä. gereicht?
Wollte sie sich bewusst einen schönen Abschluss bereiten?
Das klingt mir irgendwie absurd. Die Verlängerung, die Anmeldung als Paar, die divergierenden Sachen im Zimmer, das klingt für mich, wenn überhaupt nach nachträglichen Selbstmordplänen bzw. -entscheidung dazu.


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Die Plaza Frau

28.04.2019 um 16:12
Zitat von smallfletchersmallfletcher schrieb:Wollte sie sich bewusst einen schönen Abschluss bereiten?
dann hätte ich es mir , an ihrer Stelle, auch mit dem Essen und Trinken noch mal richtig gut gehen lassen..
das ist mir bis heute auch ein großes Rätsel, wo sie denn überhaupt etwas gegessen und getrunken hat ..bis auf diese Bratwurst...
und wenn es nur belegte Brötchen oder ähnliches gewesen wäre...
wir werden es wohl nie erfahren...


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Die Plaza Frau

28.04.2019 um 17:03
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:in einem Hotel muss man jederzeit mit völlig unerwarteten Störungen rechnen..
Hausrecht des Hotels..auch wenn das eher selten ist, möglich ist es jederzeit.
Die Störung hat JF zu verhindern versucht, indem sie nach ihrer Ankunft, das "do not disturb"-Schild an die Klinke gehängt hat.

Das Hotel hat das Schild zur Kenntnis genommen und versucht, Kontakt über den Fernseher aufzunehmen. Das Ticket wurde von irgendwem quittiert.

Erst als die Plaza-Frau auf Bitten des Holtes nicht persönlich am Empang erschien, schickte man die Security.

Und dieser Security-Mann hat angeblich den Schuss, als letztes Lebenszeichen der Frau,
mitbekommen.

Danach geht er in Deckung und lässt das Zimmer 15 min unbeobachtet.

*** Fini ***

Hier ein Tatortreiniger zu den Suiziden im Hotel.

https://www.bz-berlin.de/berlin/die-maenner-die-den-tod-wegwischen
Selbstmorde machen mehr als die Hälfte der Einsätze aus. „Die meisten Menschen nehmen sich im Badezimmer das Leben, um nicht so viel Dreck zu machen“, sagt Heistermann. „Sie bereiten alles genau vor.“
JF ist im Bett gestorben, das erinnert eher an Sterbehilfe oder erweiterten Suizid.

Es erklärt nicht, warum gerade auch das Badezimmer um alle persönlichen Dinge bereinigt wurde. Sie war geduscht und geschminkt, es ist aber kein Duschgel, keine Bodylotion, keine Makeup aufzufinden.

Selbst Unterwäsche und Hosen oder Röcke ohne Label sind weg. Ich stell mir gerade den Täter vor: "So, wir verar***en jetzt die Polizei. Wenn wir Dessous auslegen, dann denken sie, das ist eine Betrügerin oder Prostituierte. Legen wir noch andere Sachen dazu, dann müssen die alles arbeiten ..."

Also ich glaube nicht an Suizid, eher dass sie suizidiert wurde.
es einfach möglich wäre, dass Durchführung der Zimmeranmietung und aufgefunde Dame nicht selber Person zuzuordnen sind?
Das ist die Frage, ob hier nicht ein Verwirrspiel aufgeführt wurde. Da man aber vorsorglich die Beweismittel verkauft oder vernichtet hat ...


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Die Plaza Frau

28.04.2019 um 18:12
@l_autre
ok...aber !! bei einem absoluten Notfall - seitens des Hotels - hilft auch das bitte-nicht-stören - schild an der Tür nichts...
so wie geschildert...Wasserschaden, Brandmeldereinlauf, wie auch immer..
da geht wohl das Hausrecht des Hotels über die Privatsphäre des Hotelgastes.

für das Verschwinden lassen, aller persönlichen Dinge, Dinge die evtl. auf die Identität von JF hätten hinweisen können..wurde auch viel Zeit aufgewendet, damit nichts übersehen wird, egal ob von ihr oder anderen Personen.

Egal wer, haben sich wirklich sehr sehr viel Mühe gegeben keine Fehler zu machen.


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Die Plaza Frau

28.04.2019 um 18:18
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:Egal wer, haben sich wirklich sehr sehr viel Mühe gegeben keine Fehler zu machen.
Ja, das Verschleiern der Identität war wohl so wichtig, wie ihr Tod. Und: Allein und unstrukturiert, geht so ein Mord wohl weniger schnell über die Bühne, als im Team mit Plan.


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Die Plaza Frau

29.04.2019 um 13:51
Zitat von l_autrel_autre schrieb:Und dieser Security-Mann hat angeblich den Schuss, als letztes Lebenszeichen der Frau,
mitbekommen.

Danach geht er in Deckung und lässt das Zimmer 15 min unbeobachtet.
... und genau das ist für mich die schwächste Stelle der offiziellen Story. Wenn jemand im Zimmer gewesen sein sollte, so konnte dieser nicht sicher sein, dass er nach dem Schuss noch so (relativ) lange allein sein würde und vor allem nicht davon ausgehen, das Zimmer unbeobachtet verlassen zu können. Da ich einen Suizid für sehr unwahrscheinlich halte, habe ich auch erhebliche Zweifel am Wahrheitsgehalt der Aussagen dieses 1. Security Mitarbeiters, ebenso habe ich Zweifel an dessen Vorgesetzten - zumal der disziplinarische Vorgesetzte sicher als wichtiges Entscheidungskriterium wie schon erwähnt die Interessen (den Ruf usw.) des Hotels hatte. Suizid, super, einpacken, reinigen, aufräumen, business as usual ...

Irgendwo habe ich gelesen, die Polizei hätte 1 Jahr lang ermittelt - wie intensiv auch immer das gewesen sein mag. Dafür ist aber erstaunlich wenig dabei herausgekommen und öffentlichkeitswirksam nach der Identität gesucht hat man auch nicht. Die relativ schnelle Vernichtung der Asservate deutet m.E. darauf hin, dass man auch bei der Polizei den Fall schnell vom Tisch haben wollte und ein zeitnaher Abschluss des Falls durchaus gelegen kam.


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Die Plaza Frau

30.04.2019 um 16:52
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:ok...aber !! bei einem absoluten Notfall - seitens des Hotels - hilft auch das bitte-nicht-stören - schild an der Tür nichts...
so wie geschildert...Wasserschaden, Brandmeldereinlauf, wie auch immer..
da geht wohl das Hausrecht des Hotels über die Privatsphäre des Hotelgastes.
Wenn wir jetzt spekulativ ein ggf. überstürzt organisiertes, dennoch von einem/mehreren "Profi(s)" durchgeführtes Verbrechen unterstellen, ist ein Hotel vlt. nicht die erste Wahl, aber dennoch keine schlechte. Das Risiko ist prinzipiell überschaubar. Alles recht anonym, gut zugänglich, kaum/keine Absicherung...es gibt mMn wirklich schlechtere Orte für ein solches Vorhaben.
Zitat von musikengelmusikengel schrieb:Egal wer, haben sich wirklich sehr sehr viel Mühe gegeben keine Fehler zu machen.
Stets bemüht... ;) Ganz fehlerfrei ist die Sache sicher nicht abgegangen. Nur hatten der/die Täter das Glück, zumindest keine ermittlungsrelevanten Fehler zu begehen. Der Fall wurde mit dem -davon gehe ich jetzt mal aus- gewünschten Endergebnis abgeschlossen.


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