Die Plaza Frau

Ich finde es verwunderlich, dass soviele es ausschliessen, dass sie sich in ihrer "Auffindekleidung" im Hotel bewegt hat. Ich wäre damit nun nicht durch die Lobby oder in den Essenssaal spaziert, aber von einem Zimmer zum anderen -selbst wenn es den Flur hoch ist - hätte ich mich damit schon getraut. Ich tendiere darum nach wie vor dazu, dass ihre Sachen in ihren Zweitzimmer waren bzw. in dem Zimmer, in dem ihr geheimnisvoller Gegenspieler/Geliebter/Wasauchimmer wohnte. Und der konnte es sich evtl. aus irgendwelchen Gründen nicht erlauben mit JF in Verbindung gebracht zu werden.

Ob da nun Jemand anders den ominösen Rollkoffer (samt Inhalt) von JF mitnimmt, dürfte selbst dem spitzfindigsten Hotelpersonal nicht auffallen, denn von diesen Koffern gibt es ja etliche.

Zum Thema "unverdaute Wurst des Grauens" habe ich noch eine rein theoretische Frage:
Angenommen JF wäre betäubt worden, so wäre doch auch ihre Verdauung zum Erliegen gekommen, richtig?

lullaby69 schrieb:Also sorry. Aber Waschen von Aservaten kann ich mir nicht vorstellen.

Schau die Dokus über Peter Bergmann und den Kambo-Mann und lasse dich eines Besseren belehren.

Anderes Thema: Im Fall der Isdal-Frau gibt es die interessante Hypothese, die Polizei sei seinerzeit davon ausgegangen, die norwegische Abwehr habe die Frau getötet. Aus diesem Grund habe die Polizei einem Zeugen eine Pistole und ein Messer zum Selbstschutz zugesteckt.

Nehmen wir mal an, die norwegische Abwehr sei am Tod von JF beteiligt gewesen. Dazu hätte sie die Kooperation des damaligen Sicherheitschefs benötigt (bei dem ich wie erwähnt mit einiger Sicherheit davon ausgehe, dass er inzwischen für die Abwehr arbeitet). Er hätte den hypothetischen Attentätern eine Security-Karte machen können, mit der sie in jedem Fall in JFs Zimmer hineingekommen wären, und er hätte den Log-Eintrag für dieses Öffnen der Tür anschließend aus der Logdatei löschen können. Dafür, dass JFs Tür nach ihrem Tod doppelt von innen verriegelt war, haben wir nur sein Wort, welches in diesem Szenario wertlos ist.

In diesem Szenario lassen sich etliche Puzzlestücke zwanglos ganz anders anordnen: JFs 24-stündige Abwesenheit? Sie wurde verhört, bevor man sie wieder laufen ließ, um sie in Sicherheit zu wiegen. Mr Fs merkwürdige Vorahnung hinsichtlich JFs Tod? Der Mann sagt die Wahrheit, das Hotelpersonal wurde zuvor entsprechend gebrieft, was passiert sei, bevor es tatsächlich passiert war. So etwas kommt vor. Die mangelnde Kooperation des Hotels mit den Ermittlungen? Kein Wunder, der Sicherheitschef wird gegenüber dem Management wohl diskret angedeutet haben, dass vertiefte Nachforschungen in diesem Fall unerwünscht seien. Die studentische Security-Aushilfskraft, die man zu JFs Zimmer schickte? Dessen Rolle war, als besonders glaubwürdiger weil ziemlich unbedarfter Zeuge an die Tür zu klopfen und just in diesem Moment einen Schuß zu hören. Damit, dass er sich vom Ort des Geschehens entfernt hat, anstatt sein Funkgerät zu benutzen, ist er unabsichtlich vom Skript abgewichen. Er sollte dort stehen bleiben und bezeugen können, dass niemand das Zimmer verlassen hat.

Das einzige Puzzlestück, das mir noch fehlt, ist, wie man es hätte bewerkstelligen können, genau im richtigen Moment einen Schußknall in dem Zimmer zu erzeugen.

PS: Ein ferngezündeter Knallkörper wäre dafür geeignet gewesen. Dessen Überreste hätte der Sicherheitschef, der das Zimmer ja zunächst allein betrat, problemlos an sich nehmen können.

Für mich wäre noch interessant zu wissen, ob der Security direkt die General-Karte durch das Schloss gezogen hat und nur durch das 'Hören' festgestellt hat, dass die Tür zweimal verriegelt war.
Oder hatte er eine normale Zimmerkarte benutzt? Und festgestellt, 'ich brauche meine Generalkarte', die Tür ist von innen verschlossen.

Warum darf die Presse nicht mit ehemaligen Mitarbeitern reden? Man kann doch als Management die ehemaligen Mitarbeiter fragen. Wenn sie sich äussern möchten, können sie sich bei LCW melden.

VanDusen schrieb:PS: Ein ferngezündeter Knallkörper wäre dafür geeignet gewesen. Dessen Überreste hätte der Sicherheitschef, der das Zimmer ja zunächst allein betrat, problemlos an sich nehmen können.

Oder Mr. F hat in seinem Zimmer geschossen. Aber gut: er war vorher schon weg laut Storyboard.

lullaby69 schrieb:Warum darf die Presse nicht mit ehemaligen Mitarbeitern reden? Man kann doch als Management die ehemaligen Mitarbeiter fragen. Wenn sie sich äussern möchten, können sie sich bei LCW melden.

Nach meinem Verständnis der Situation wurden nur ehemalige Mitarbeiter interviewt, gegenwärtigen Mitarbeitern wurde vom Hotel ein Maulkorb verpasst.

lullaby69 schrieb:Oder Mr. F hat in seinem Zimmer geschossen.

Das wäre noch einfacher als ein ferngezündeter Knallkörper: Durch den Türspion des gegenüberliegenden Zimmers lugen, bis der studentische Security-Mann auftaucht, Platzpatrone abfeuern, sich an seiner Panik ergötzen.

VanDusen schrieb:Das wäre noch einfacher als ein ferngezündeter Knallkörper: Durch den Türspion des gegenüberliegenden Zimmers lugen, bis der studentische Security-Mann auftaucht, Platzpatrone abfeuern, sich an seiner Panik ergötzen.

Ich habe mir auch überlegt: Mr. F kann natürlich laut Computer Samstags ausgecheckt haben. Allerdings könnte er auch noch eine Zimmerkarte für einen längeren Aufenthalt gehabt haben. Hotel nicht voll belegt. Also geht er für eine Nacht mehr in sein Zimmer zurück.
Spekulation natürlich.

Interessante These, @van Dusen. So was in der Art ist mir auch schon durch den Kopf gegangen...

Allerdings erklärt das nicht, warum niemand die Frau auf den doch recht ordentlichen Fotos wiedererkennt. Oder ist es allenfalls gelungen, eingegangene Hinweise unter den Teppich zu kehren, bzw hartnäckigere Bekannte/Verwante zum schweigen zu überreden..???
Oder ihnen irgendwelche fingierten Nachrichten der Vermissten (JF) zukommen zu lassen, damit die Leute glauben, ihr gehe es gut und es handle sich aufgrund einer zufälligen ähnlichkeit nur um eine Verwechslung?

Falls wirklich Stellen „ganz oben“ involviert waren, sind in der Geschichte der Fantasie keine Grenzen gesetzt...

@mike_N
@musikengel

Die Antwort finde ich wirklich schwierig. Bis ich auf diesen Thread gestossen bin, hatte ich von JF nie irgendwo etwas gelesen. Und auch letztes Jahr bei Bild nicht.

@lullaby69
könnte gut möglich sein, dass das nur bild online war.
und evtl. gar nicht in der Print-Ausgabe erschien.

musikengel schrieb:@lullaby69
könnte gut möglich sein, dass das nur bild online war.
und evtl. gar nicht in der Print-Ausgabe erschien.

Auf der Titelseite im Februar und März 2018 war es jedenfalls nicht.

mike_N schrieb:Allerdings erklärt das nicht, warum niemand die Frau auf den doch recht ordentlichen Fotos wiedererkennt. Oder ist es allenfalls gelungen, eingegangene Hinweise unter den Teppich zu kehren, bzw hartnäckigere Bekannte/Verwante zum schweigen zu überreden..???

Wenn JF tatsächlich für einen gegnerischen Geheimdienst tätig war, hätte man ihre Angehörigen zum Schweigen verdonnert. Zugegeben, angesichts ihrer stümperhaften Legendierung liegt ein geheimdienstlicher Hintergrund recht fern.

Ich wollte einfach nur mal testweise die Mord-Hypothese durchspielen, ob man diese mit den bekannten Fakten in Einklang bringen kann. Nach meinem Dafürhalten geht das nur, wenn man eine Mitwirkung des Sicherheitschefs annimmt. Dann aber geht das sogar sehr gut, bis hinein in solche Details wie die Frage, warum sie so lange in dem Hotel bleiben konnte, ohne einen Cent zu zahlen. Wenn der Sicherheitschef das abgenickt hätte, wäre das kein Problem gewesen.

J.Hypolite schrieb:Damit ist natürlich das Thema Taucheruhr nicht abgeschlossen.

Natürlich nicht. Wir warten was noch heraus kommt und ob @dunkellicht was dazu herausfindet.

VanDusen schrieb:Apropos, wie nennt man den Typ der oberen beiden BHs? Wie gängig waren oder sind diese Dinger?

Ich kenne die schlichtweg als trägerlose. Normal für schulterfreie Bekleidung, wie Abendkleider etc. ;)

VanDusen schrieb:Er hätte den hypothetischen Attentätern eine Security-Karte machen können, mit der sie in jedem Fall in JFs Zimmer hineingekommen wären, und er hätte den Log-Eintrag für dieses Öffnen der Tür anschließend aus der Logdatei löschen können.

Das Sicherheitsleute Zugangskarten selbst ausstellen können, liegt teils in ihrem Job gebgründet, ja. Allerdings bis in die Logs rein und damit Adminrechte haben? Definitiv nein! Viele sind ja aus Kostengründen nicht einmal beim Hotel angestellt, sondern über Verträge mit Sicherheitsfirmen. Und selbst dem Sicherheitschef, egal ob von einer Firma oder direkt angestellt, werden solche Rechte wohl eher nicht zugestanden. Auch die Überwacher werden überwacht und wenn es nur von der Geschäftsführung selbst ist. So wäre das also niemals möglich.

VanDusen schrieb:Wenn JF tatsächlich für einen gegnerischen Geheimdienst tätig war, hätte man ihre Angehörigen zum Schweigen verdon

Falls sie denn welche hatte.

Gab mal einen alten 80er Jahre Agententhriller, da wurden eben solche aus Waisenheimen rekrutiert. Natürlich nur ein Film, ich weiß.

LG
Eye

PrivateEye schrieb:Das Sicherheitsleute Zugangskarten selbst ausstellen können, liegt teils in ihrem Job gebgründet, ja. Allerdings bis in die Logs rein und damit Adminrechte haben? Definitiv nein!

Nun gut, dann werfe ich den "Portable Programmer" von Onity in den Ring, mit dem man nicht nur die korrekte Funktion des Schlosses testen kann, sondern auch jede Tür auf und zu kriegt. Ob diese Vorgänge dann in der zentralen Log-Datei auftauchen, kann man sich aussuchen. Sicherheitsleute hatten definitiv Zugriff auf den Portable Programmer.

VanDusen schrieb:Nun gut, dann werfe ich den "Portable Programmer" von Onity in den Ring, mit dem man nicht nur die korrekte Funktion des Schlosses testen kann, sondern auch jede Tür auf und zu kriegt. Ob diese Vorgänge dann in der zentralen Log-Datei auftauchen, kann man sich aussuchen. Sicherheitsleute hatten definitiv Zugriff auf den Portable Programmer.

Weißt Du ob das damas schon existierte, diese Anlage dafür ausgelegt war und ob man damit speziell die innere Verriegelug wieder doppelt schließen konnte? Denn der Kriminaltechniker (der sich damit damals befasste) sagte: "Wir sahen keine Möglichkeit, wie es jemandem physisch möglich gewesen sein könnte, den Raum zu verlassen und die Tür solcherart zu verriegeln," sagte der frühere Kriminaltechniker, der zur Zeit als Versicherungsdetektiv arbeitet." (s.u.)

eldec schrieb am 28.12.2017:Weil ich finde, dass hier noch einiges zum Verriegeln des Zimmers gesagt wird und der Geheimdienstaspekt bisher irgendwie zu kurz gekommen ist, habe ich die entsprechende Passage mal ins Deutsche übertragen.
Auszug aus dem langen VG-Artikel:

The luxury hotel in Oslo used key cards in 1995. When Jennifer Fergate was found dead, the door was double-locked from the inside. With the Plaza’s locking system, guests could turn the inside door handle up and down to make sure the door was locked at night. The same technique would work from outside if you inserted the key card before lifting the door handle, but not everyone knew that.

Das Luxushotel in Oslo benutzte 1995 Schlüsselkarten. Als Jennifer Fergate tot aufgefunden wurde, war die Tür von innen zweifach verschlossen. Mit dem Plaza-Schließsystem konnten die Gäste den innenliegenden Türgriff nach oben und unten drehen und so sicherstellen, dass die Tür nachts verriegelt war. Die gleiche Technik funktionierte auch von außen, wenn man die Schlüsselkarte einführte, bevor man den außen liegenden Handgriff nach oben drehte, aber das wusste nicht jeder.

...
"We looked into whether someone could walk out and lock the door from the outside, but both key cards were inside the room and the door was double-locked. We couldn’t see how it was physically possible for someone to leave the room and then shut the door like that," said the veteran crime scene technician, who currently works as an insurance investigator.


"Wir untersuchten, ob jemand das Zimmer verlassen und dies von außen verriegeln konnte, aber beide Schlüsselkarten waren im Zimmer und die Tür war zweifach verschlossen. Wir sahen keine Möglichkeit, wie es jemandem physisch möglich gewesen sein könnte, den Raum zu verlassen und die Tür solcherart zu verriegeln," sagte der frühere Kriminaltechniker, der zur Zeit als Versicherungsdetektiv arbeitet.

JosephConrad schrieb:Und warum hat sie dann die Wurst nicht aufgegessen, als sie noch warm war, sondern am nächsten Tag ein Stück abgebissen?

Anfänglich war diese angebissene Wurst immer Thema hier im thread. Bis ein user sich meldete (finde seinen Beitrag nicht sofort) welcher das Rätsel halbwegs lösen konnte mit folgender Erklärung:
Es gab 2 Würste bei dem aufs Zimmer gelieferten hotbite. Die erste Wurst verspeiste JF warm, also am Freitagabend und von der 2. nahm sie noch einen Biss am Samstag nachmittag. Dessen Reste man bei der Autopsie in ihrem Magen vorfand. Dies bleibt aber unbelegt, ist also keine Tatsache (2 W. statt 1 W.)
Der besagte user übernachtete übrigens letztes Jahr im Plaza in Oslo, gemäss seiner Aussage.

Hathora schrieb:Wie auch immer, dann stellte sich wieder die Frage, was das wohl für ein Typ gewesen sein mag, der einen Diplomatenkoffer mit Waffe ohne Registrierung auf Reisen mitnahm.

Wäre die Waffe in einem Diplomatenkoffer nach Norwegen gekommen, dann könnte der Fall sich in eine "neue" Richtung orientieren. Da es sich aber bei der Braun Büffel Tasche um einen gewöhnlichen wenn auch teuren Aktenkoffer handelte, ist die JF Waffe kaum in diesem Koffer über eine Grenze transportiert worden. Auch der Koffer, genau wie die Waffe und die Uhr, wurde nie zum Hersteller geschickt zur näheren Abklärung. Erst LCW gelang es im mutmasslichen Elephanten (Kripos) Logo den realen Büffel zu entdecken.

Auch diese Aktentasche könnte einige Fragen beantworten. Seit wann befanden sich die Waffe und die Patronen in diesem Koffer? Wessen Eigentum war dieser Koffer. Wann wurde diese Aktentasche bei B.B. hergestellt.

Hathora schrieb am 14.01.2019:Ich habe schon mal erläutert, warum ich Jennifer nicht für die attraktive gepflegte Frau halte, als die sie generell beschrieben wurde.
Darüber hinaus spricht auch ihre Kleidung, die sie trug und bei sich hatte, eine deutliche Sprache: die Schuhe abgelatscht, ein Loch im Strumpf, alles verknittert.

Nachdem in den letzten Beiträgen die Kleidung welche man bei JF vorfand wieder minutiös unter die Lupe genommen wurde, sowie aus dem was wir von LCWs/Kripos Bericht kennen, gehe ich davon aus dass JF zu Lebzeiten (also beim Einchecken bis zu ihrem Tod) eine gepflegte und einigermassen attraktive Frau war. Auch wenn ihre Augenbrauen leicht unordentlich auf den Autopsie Photos aussehen. Von allen Zeugen und vor allem von den Service Frauen welche JF auf dem Flur begegnete hat niemand gesagt JF hätte ungepflegt ausgesehen.

VanDusen schrieb:ie studentische Security-Aushilfskraft, die man zu JFs Zimmer schickte? Dessen Rolle war, als besonders glaubwürdiger weil ziemlich unbedarfter Zeuge an die Tür zu klopfen und just in diesem Moment einen Schuß zu hören. ...

... Das einzige Puzzlestück, das mir noch fehlt, ist, wie man es hätte bewerkstelligen können, genau im richtigen Moment einen Schußknall in dem Zimmer zu erzeugen.

Dass der damalige Chief Security Officer einiges mehr zum Fall sagen könnte als er bereit war zu erzählen (LCW im VG video zitat " Der Chief Security Officer will sich nicht zum Fall äussern") steht für mich ziemlich fest. Natürlich gibt es keine Quelle dazu, bleibt nur Vermutung.
Dass jetzt aber der Security Student N. die Nerven hätte 24 Jahre lang eine ihm damals zugedachte Rolle zu spielen (vor allem bei der Vernehmung durch Kripos) kann ich mir schlecht vorstellen.
Sollte der Knall den er um 07:50 vor dem Zimmer 2805 hörte effektiv ein Pistolenschuss gewesen sein, dann kann dieser nur aus besagtem Zimmer gekommen sein. Natürlich meine Meinung.
Auch wenn die Suizid Theorie hierdurch wieder wahrscheinlicher wird ist damit keineswegs der Fall gelöst (Suizid bleibt definitiv nur ein Szenario unter anderen, egal wie hoch der Sockel ist auf den man Kripos Ermittlungsarbeit von damals hieven möchte).
Woher kam JF, wer war sie, vor allem wer oder was hat sie dazu getrieben sich das Leben zu nehmen. Wo sind ihre übrigen Kleider geblieben.
Woher hatte sie die Waffe? Warum und wie kam sie ins Plaza.

JosephConrad schrieb:Weißt Du ob das damas schon existierte, diese Anlage dafür ausgelegt war und ob man damit speziell die innere Verriegelug wieder doppelt schließen konnte? Denn der Kriminaltechniker (der sich damit damals befasste) sagte: "Wir sahen keine Möglichkeit, wie es jemandem physisch möglich gewesen sein könnte, den Raum zu verlassen und die Tür solcherart zu verriegeln," sagte der frühere Kriminaltechniker, der zur Zeit als Versicherungsdetektiv arbeitet." (s.u.)

Leider bin ich mir nur zu 95% sicher, dass das Plaza damals ein Onity-Schließsystem verwendete. Falls dem jedoch so war, ist alles technisch erklärbar, wenn man eine Mitwirkung der Security voraussetzt. Der Portable Programmer kann doppelt verriegelte Türen öffnen, sogar wenn die Batterien des Schlosses kaputt sind. Sowohl die Blockierkarten der Security-Leute als auch der Portable Programmer können Türen von außen doppelt verriegeln, um weniger privilegierten Hotelmitarbeitern das Betreten des betreffenden Zimmers unmöglich zu machen.

Zudem fußt die Annahme, dass JFs Tür tatsächlich doppelt verriegelt war, nur auf der Aussage des Sicherheitschefs, und der ist in meinem hypothetischen Szenario ohnehin ein Bösewicht. Eigentlich ist aber auch diese Hypothese überflüssig, denn auch die norwegischen Dienste werden wohl die passenden Portable Programmers für die wichtigsten Hotels ihres Landes gehabt haben. Wenn nicht, sollten sie sich etwas schämen ;-)

VanDusen schrieb:Ob diese Vorgänge dann in der zentralen Log-Datei auftauchen, kann man sich aussuchen.

Da bin ich mir ziemlich sicher. Jedes installierte Sicherheitssystem dient auch als Beweis für die Versicherung im Bedarfsfall bzw muss auch zertifiziert sein, um überhaupt anerkannt zu werden. Und ebenso kann die Erbauerfirma auf einer weit höheren Ebene als der Nutzer mit selbst maximalen Zugriffsrechten auf das System zugreifen. Was eben auch verhindern soll, das Nutzer diese umarbeiten können für einen potentiellen Versicherungsbetrug als Beispiel.

J.Hypolite schrieb:Die erste Wurst verspeiste JF warm, also am Freitagabend und von der 2. nahm sie noch einen Biss am Samstag nachmittag. Dessen Reste man bei der Autopsie in ihrem Magen vorfand.

Wird denn nicht jeden Tag, wenn die Gäste außer Haus sind, die Räumlichkeit vom Zimmerservice gereinigt etc? Sollte dann nicht "altes Essen und Geschirr" auch weggeräumt werden? Dann hätten die Reste der Mahlzeit doch nicht so lange da sein dürfen, oder?

J.Hypolite schrieb:Wäre die Waffe in einem Diplomatenkoffer nach Norwegen gekommen, dann könnte der Fall sich in eine "neue" Richtung orientieren.

Wäre dem so, dann wäre die Waffe doch in einem besseren Zustand gewesen. Meine Vermutung jedenfalls. Sonst lohnt doch nicht wirklich der Aufwand, oder?

Wobei die Wahl der Waffe nach wie vor interessant ist. Hat sie nur diese bekommen können? Oder war es eher ein Diktat des Geldbeutels? Zudem ebenfalls interessant ist, wie sie überhaupt an die Waffe kam.

Rein hypothetisch: Ich fahre in ein fremdes Land. Selbst wenn mir ein Eingeweihter detailliert schildert, wo ich an so etwas rankommen würde, müsste das nicht automatisch bedeuten, dass ich sofort dort kaufen kann. Das kann ich mir jedenfalls schlecht vorstellen, das ein Schwarzmarkthändler einer unbekannten, wahrscheinlich noch Ausländerin, so aus dem Stehgreif eine illegale Waffe verkauft.

J.Hypolite schrieb:Dass der damalige Chief Security Officer einiges mehr zum Fall sagen könnte als er bereit war zu erzählen (LCW im VG video zitat " Der Chief Security Officer will sich nicht zum Fall äussern") steht für mich ziemlich fest.

Ich vermute schlichtweg mal eine Schweigepflicht. Egal ob er was wusste oder nicht. Zudem das Preisgeben von Informationen, also die Weitergabe von Dienstgeheimnissen, in einem solchen Fall durchaus eine fristlose Kündigung als auch eventuelle Schadensersatzansprüche bedeuten könnte. Davon, woanders in dem Job weiterzuearbeiten, mal ganz zu schweigen.

LG
Eye

PrivateEye schrieb:Da bin ich mir ziemlich sicher. Jedes installierte Sicherheitssystem dient auch als Beweis für die Versicherung im Bedarfsfall bzw muss auch zertifiziert sein, um überhaupt anerkannt zu werden. Und ebenso kann die Erbauerfirma auf einer weit höheren Ebene als der Nutzer mit selbst maximalen Zugriffsrechten auf das System zugreifen. Was eben auch verhindern soll, das Nutzer diese umarbeiten können für einen potentiellen Versicherungsbetrug als Beispiel.

Wenn dich das Thema interessiert, lies dich hier mal ein https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwieoPOMqPXfAhVJsqQKHeswDQcQFjAAegQIBBAC&url=http%3A%2F%2Febusiness.onity.com%2Fdownload.php%3Ffile%3Ddownloads%2Fcms%2FHT22user_English%2Bv10%2B0.pdf&usg=AOvVaw2_sb7YfsEVXlrKm-lcTTNq
Seite 108 ff. Solange seitens des Portable Programmers keine Verbindung mit der Zentraleinheit hergestellt ist, bekommt diese nichts davon mit, was zwischen dem einzelnen Türschloss und dem PP "ausgehandelt" wird.