Die Plaza Frau

Das Bild 87 gibt Auskunft über die Sachen, die JF zuletzt getragen hat. Bei Vergrößerung erahnt man deutlich die Stellen, die im Blut lagen. Die Bluse finde ich außergewöhnlich, da die drei Knöpfe hinter der Manschette liegen.
Auf dem Bild 215 könnte man denken, dass JF einen Pullover trägt, von der Dicke des Stoffes her.
Man sieht aber eindeutig, dass die Bluse bis zum letzten Knopf geknöpf ist.
Hat man da so 1995 getragen?

JagBlack

@emodul
ich meinte auch bei den Recherchen der norwegischen Polizei direkt nach der Tat. Sie dürften doch auch den Umkreis des Hotels abgesucht / befragt haben. Kioskbetreiber, Bäckereien, Metzgereien , also die kleinen Geschäfte wo man sich etwas zu Essen und Trinken besorgen kann. Oder wenn der Bahnhof nicht weit ist, evtl. dort ein Kiosk ?
also direkt nach der Tat und nach Veröffentlichung des Fotos von ihr in der norwegischen Zeitung. Seltsam , dass sie keiner außerhalb des Hotels gesehen haben will, wenn sie doch für die Männerwelt, eine attraktive junge Frau gewesen zu sein scheint.

Auch andere Hotelgäste dürften sie doch gesehen haben.

Sie konnte sich ja nicht unsichtbar machen.

Diese Hemdbluse war auch sehr lang, reichte ihr ja fast in die Mitte der Oberschenkel.

@JagBlack
Also in den 90er war zumindest zeitweise die Devise, Hauptsache schwarz. Und die Bluse passt da eigentlich schon, wie ich finde. Und auch wenn die besagte Bluse wie eine Männerhemd aussieht, es ist eine Bluse, die Knopfleiste ist links.

@musikengel
Das Plaza Hotel in Oslo ist ziemlich gross. Gemäss Wiki 37 Etagen und 676 Zimmer. Da begegnen sich sicher viele Leute und dass man sich dann noch an jede Begegnung erinnert, halte ich für unwahrscheinlich.

Und es ist ja nicht so, dass die Plaza Frau überhaupt nicht gesehen wurde. Sie wurde mehrfach von Angestellten des Hotels gesehen und diese konnten sich immerhin noch an sie erinnern.
Das gleiche gilt dann natürlich für Oslo. Das ist keine Kleinstadt. Und wenn wir dann berücksichtigen, dass die Plaza Frau wohl 20-24 Stunden nicht in ihrem Zimmer war, dann wird das nicht einfacher. Sie kann in diesem Zeitraum irgendwo in Oslo oder weit ausserhalb Oslos gewesen sein, vielleicht sogar ausserhalb Norwegens (z.B. Schweden) oder aber auch einfach in einem anderen Hotelzimmer. Wir wissen es leider nicht. Und so wie sie gefunden wurde, muss sie ja nicht herumgelaufen sein, wenn wir mal voraussetzen, dass nicht alle ihre Kleider gefunden wurden.

emodul

JagBlack schrieb:Die Bluse finde ich außergewöhnlich, da die drei Knöpfe hinter der Manschette liegen.

Die Manschetten waren perfekt für ihre Taucheruhr. Die Manschetten einer normalen Bluse passen nicht über solch ein Trumm, zumindest nicht in geschlossenem Zustand.

@emodul
ja schon klar. manchmal sind es aber Zufallstreffer.
also dunkle Haare und blaue Augen, diese Kombi wäre mir aufgefallen.

wieso mehrere Angestellte ?
die an der Rezeption beim einchecken , das eine Zimmermädchen auf dem Flur, und die die das Essen brachte. habe ich jemand vergessen ?

musikengel schrieb:ja schon klar. manchmal sind es aber Zufallstreffer.
also dunkle Haare und blaue Augen, diese Kombi wäre mir aufgefallen.

Aber vermutlich hätte dich niemand danach gefragt. Es gab ja Leute, die waren zwar auf dem gleichen Stockwerk und wurden nie von der Polizei dazu befragt. Zumindest haben sie das der Zeitung (VG) gesagt, als sie von Journalisten dazu befragt wurden. Offenbar hat man sich nicht einmal die Mühe gemacht, die Namen aller Hotelgäste auf dem gleichen Stockwerk zu notieren, noch weniger diese zu befragen.

Selbst der ominöse Mr. F. wurde nicht von der Polizei dazu befragt, obwohl er im Zimmer direkt gegenüber Nr. 2805 einquartiert war. Gemäss eigenen Angaben wurde er lediglich von Hotelangestellten bei seiner Abreise am Samstagmorgen bezüglich des Suizids der jungen Frau befragt. Das kann zwar eigentlich nicht sein, da der Suizid erst am Samstagabend stattfand, aber weshalb sollte er das erfinden?

Ganz offensichtlich hat man das schnell als Suizid verbucht gehabt und deshalb auch nicht lange und breit ermittelt. Vermutlich kann man da niemandem einen Vorwurf machen, das war wohl einfach der Standardablauf bei einem Suizid. Dass es (lange) später Zweifel am Suizid geben würde, wusste man da ja noch nicht.

musikengel schrieb:wieso mehrere Angestellte ?
die an der Rezeption beim einchecken , das eine Zimmermädchen auf dem Flur, und die die das Essen brachte. habe ich jemand vergessen ?

Das wären dann drei. Und drei sind für mich mehrere. Allerdings ist es ja so, dass zwei Angestellte angeben, dass sie die Frau eingecheckt hätten. Und vielleicht stimmt das sogar. Vielleicht hat sie einmal im "Schlepptau" von jemand und einmal alleine eingecheckt. völlig ausschliessen kann man das vermutlich nicht, wenn sich nicht einmal mehr mit Sicherheit feststellen lässt, wer sie eingecheckt hat. Dann wären es schon vier Angestellte des Plaza Hotels, die die Frau gesehen haben.

emodul

@emodul
Ich würde diese Art von Schuhen auch eher einer älteren Dame zuordnen oder jemand, der berufsbedingt einen dezenten schwarzen Schuh tragen muss. Das sind zuerst mal alle uniformträgerinnen wie Polizei, Hostess, Stewardess, höhere Hotelangestellte, Sekretärinnen muss.
Von der Verarbeitung her würde ich sagen, höherwertig wie Deichmann oder Reno, aber ich seh jetzt nicht ein Top gestyltes Modell von Prada oder so.

@emodul
wenn du Recht hast, hast Du Recht. Es sind dann mehrere - richtig . smile -

Es ist doch zum Verzweifeln. Es stellen sich mir so viele Fragen, die entweder vor 25 Jahre mühelos hätten geklärt werden können oder solche, auf die wahrscheinlich nichtmal die Polizei Antworten hat.

1.1) Wieso macht man sich die Mühe, falls es Mord war?
Klar, konnte der (für dieses Szenario erfundene) Täter nicht wissen, dass die Polisten sowieso von einem Suizid ausgehen würde. Aber wozu lasse ich alle Sachen verschwinden, schneide Etiketten heraus, und lasse dann aber doch noch Sachen und Klamotten im Zimmer liegen? Wollte man wie ein Auftragsmörder wirken? Wollte eine Auftragsmörder wie ein Amateur wirken?

1.2) Wieso macht man sich die Mühe, falls es Suizid war?
Seine Identität nach dem Tod verschleiern zu wollen macht doch nur Sinn, wenn man von irgendeiner Geheimorganisation o.Ä. gesucht wird?! Wozu sonst?

2) Wieso ermittelt man denn nicht richtig? Natürlich ist man im Nachhinein immer schlauer als davor aber Mann, das ist doch frustrierend.

3) Wieso weiß man nicht, wer sie eingecheckt hat? Dienstpläne? Handschriften (wie schon von anderen ausführlich diskutiert und analysiert)?

4) Irgendwo in einer Beschreibung hab ich gelesen, dass ihre Haare “möglicherweise“ gefärbt waren; das sollte doch wirklich das einfachste gewesen, das herauszufinden, oder?

Und um jetzt noch meinen Senf zum Kleidungsstil und der Handschrift dazuzugeben:

- Man kann seine Handschrift auch ändern, zum Beispiel schreibe ich ganz anders, als ich es in der Schule gelernt habe. Die Idee mit den verschiedenen Schreibstilen in verschiedenen Ländern war zwar gut, aber m.M.n. nicht aussagekräftig.

- die Zimmernummer ist m.M.n. ganz anders geschrieben, und die zweite Zahl beim Geburtsdatum, falls das sonst noch niemand geschrieben hat, dürfte eine 9 sein.

- ich habe absolut keine Ahnung, was man 1995 getragen hat, bin mir aber relativ sicher, dass es auch damals schon Ausreißer gegeben haben wird - es muss sich ja nicht jeder nach den Trends richten

- der Männerduft (-parfum?): gehört entweder ihr und passt dann auch zu ihrem Kleidungsstil, oder aber gehört zu einen Mann, was dann zu der Zeitung aus dem anderen Zimmer passen würde

Es gibt in diesem Fall einfach so viele komische, herausstechende Dinge, das kann man gar nicht in
Worte fassen ...

emodul schrieb:bin ich über den Markenname Bruno Magli gestolpert. Vielleicht hilft das, den passenden Schuh zu finden. Ich habe zwar verschiedene sehr ähnliche Schuhe gefunden, aber nichts, was wirklich passen würde.

Von der Form her könnte das aber vielleicht schon der Hersteller sein:

Bruno Magli? Das glaube ich eher nicht, denn Bruno Magli bietet nur sehr hochpreisige Schuhe an und das nicht überall. Ich besitze mehrere Paar und es gibt sie in unserer Grosstadt nur in zwei relativ exklusiven Geschäften. Der Gesamteindruck der Kleidung der Verstorbenen macht mir nicht diesen exklusiven Eindruck.

Was Farbe und Form angeht kann ich hier nur zustimmen:

Hathora schrieb:Ich bin eine Frau mit Schuh- und Taschentick (Also wahrscheinlich eine ganz normale Frau) und trug berufsbedingt jahrelang schwarze Schuhe dieser Art. Du machst Dir keine Vorstellung davon, wie viele Hersteller genau diese Art Schuhe in ihrem

Repertoire haben und wie viele in jeder Modesaison dazukommen. Das ist ein Suchen wie die Nadel im Heuhaufen. Vor allem, weil die Modelle aus den Jahren 94/95 schon lange nicht mehr auf dem Schirm sind.

Ich denke, der Zug ist lange abgefahren, hier die Kleidung noch zum Ursprungsort zrückverfolgen zu können, aber ich denke es handelt sich um Massenware, und daher war das von vornherein aussichtslos.

Hieß es hier nicht irgendwo, die Unterwäsche die sie trug war mit großer Wahrscheinlichkeit von C&A? Trägt jemand der bei C&A einkauft Designer Schuhe?

Ich hatte bei Etsy vor ein paar Tagen geguckt, gibt man da Pumps 90er ein, findet man einen Haufen Schuhe, leider hatte ich bisher noch keine Zeit genauer zu gucken.

Ich hasse übrigens Schuhe kaufen, ich kaufe ein paar Schuhe und trage sie bis sie auseinander Fallen. Müsste ich mir Pumps für irgendwas kaufen, würde ich die erst besten bei Deichmann nehmen und nicht drauf achten ob sie für mich vielleicht zu altbacken wirken. Wir wissen ja nicht ob sie Schuhe geliebt hat oder sie nur Mittel zum Zweck waren.

@Summet
na ja made in Italy ...es dürfen wohl doch Lederschuhe , einer sehr guten Qualität gewesen sein.
die Schuhe von billigeren Anbietern halten nicht lange oder verursachen nur Probleme. Also lohnt es sich doch hochwertigere Schuhe zu kaufen.
das aber nur am Rande..
die Schuhe und Kleidung wie @Rick_Blaine
schon schrieb werden uns nicht weiterbringen.

Hathora schrieb:Ich würde diese Art von Schuhen auch eher einer älteren Dame zuordnen oder jemand, der berufsbedingt einen dezenten schwarzen Schuh tragen muss. Das sind zuerst mal alle uniformträgerinnen wie Polizei, Hostess, Stewardess, höhere Hotelangestellte, Sekretärinnen muss.

Besten Dank für diese Einschätzung. Frauenschuhe sind definitiv nicht mein Fachgebiet. Vor allem auch wegen der ausgeprägten Spitze war ich mir nicht ganz sicher, wie ich diese Schuhe einstufen soll.

Hathora schrieb:Von der Verarbeitung her würde ich sagen, höherwertig wie Deichmann oder Reno, aber ich seh jetzt nicht ein Top gestyltes Modell von Prada oder so

Interessant. War mir auch im Bezug auf die Qualität unsicher, wie man die einschätzen soll.

Zusammengefasst, das sind also eher keine Schuhe vom "Grabbeltisch", aber jetzt auch nicht teure Markenschuhe.

musikengel schrieb:schon schrieb werden uns nicht weiterbringen.

Das sehe ich etwas anders. Zwar wird sich mit grösster Wahrscheinlichkeit kein Verkäufer mehr daran erinnern, dass er der Frau 1995 diese Schuhe verkauft hat, aber vielleicht erinnert sich jemand daran, dass irgendeine Kaufhauskette diese Schuhe 1995 im Sortiment hatte. Auch unwahrscheinlich, aber eben nicht unmöglich.

Rick_Blaine schrieb:Bruno Magli? Das glaube ich eher nicht, denn Bruno Magli bietet nur sehr hochpreisige Schuhe an und das nicht überall. Ich besitze mehrere Paar und es gibt sie in unserer Grosstadt nur in zwei relativ exklusiven Geschäften. Der Gesamteindruck der Kleidung der Verstorbenen macht mir nicht diesen exklusiven Eindruck.

Bei Männerschuhen kann ich die Qualität eher einschätzen, bei Frauenschuhen sehe ich die qualitativen Unterschiede häufig aber nicht, welche die zum Teil happigen Preisunterschiede erklären würden.

Auf die besagte Marke bin ich primär aufmerksam geworden, weil die Form einiger Frauenschuhe von Bruni Magli aus den 90ern der bei der Plaza Frau gefundenen Schuhen recht ähnlich sind.

Und der "Gesamteindruck" der Kleidung der Plaza Frau darf sicher nicht aus der heutigen Perspektive eingeschätzt werden. Immerhin war es der Frau möglich in das Oslo Plaza Hotel einzuchecken, offenbar wirkte sie auf die Leute am Empfang nicht zu schäbig. Und dann darf man nicht vergessen, dass vermutlich einige ihrer Sachen und damit vielleicht auch Kleidungsstücke abhanden gekommen sind.

emodul

Also Made in Italy habe ich auch schon bei Deichmann gesehen und Leder sowieso. Aber das kann in den 90er natürlich anders gewesen sein.

Falls jemand Langeweile hat 🙊😙 https://www.etsy.com/search?explicit=1&q=pumps+90er&page=1&order=most_relevant&attr_1=1&ship_to=DE&price_bucket=1

Hathora schrieb am 26.12.2019:Ganz meine Meinung. Das habe ich schon mal angesprochen. Um etwa 20.00 wurde sie entdeckt. Wenn unmittelbar darauf die Polizei informiert wurde und diese dann die Spusi, Pol.Arzt und Fotografen, dann wären diese schätzungsweise zwischen 9.00 und 10.00 vor Ort. Nachdem sie schon um 12.00 wieder abgezogen sind ( hab ich so im Hinterkopf), sind die Ermittlungen vor Ort sehr zügig vorangegangen. Kann so eine Blut/Urinlache schon in 2,3 oder 4 Stunden derart antrocknen?

Bei Blut weiß ich es nicht, bei Urin reicht die Zeit nicht aus.

Hathora schrieb am 26.12.2019:Ich hab mal gegoogelt, wie man Matratzen trocknet bei Inkontinenz. Ist wirklich nicht so einfach.
Blut gerinnt ausserhalb des Körpers. In diesem festen Zustand kann es nicht so schnell in das Laken und die Matratze einsickern.

Blut ist nicht sofort fest, aber wie sich Blut in welchen Zeiten verändert, hab ich keine Ahnung von. In einem Reagenzglas gibt's klare Zeiten hierfür, aber solche Mengen auf Matratzen, schwierig.

Hathora schrieb am 26.12.2019:Auf dem Foto sieht man, dass der Urin schneller als das Blut war. Die Urinlache ist grösser als die darüber liegende Blutlache, weil der Urin sich im Gegensatz zum Blut nicht verfestigt hat. Er ist sozusagen unter dem Blut eingesickert.

Urin verteilt sich anders, ist wie Wasser. Zieht also schneller ein.

vondannen schrieb am 26.12.2019:Hervorgehoben wird die gute Schallisolierung der Zimmer.

Trotzdem haben Hotelgäste in der Nacht vor dem Auffinden der Leiche laute Geräusche vernommen. So laut das welche sich beschweren wollten, aber dann war wieder Ruhe und nichts dergleichen geschah.
Sehr interessant das mit der Schallisolierung.

JagBlack schrieb am 26.12.2019:Bei der gelblichen Flüssigkeit handelt es sich vielmehr um Blutserum. Durch Sedimentieren trennte sich das dünnflüssige Blutserum vom Blutplasma, erkennbar deutlich an den Rändern der Blutlache im Kopfbereich. Durch das Gewicht von JF ist das Blutserum unter den Körper in tiefere Regionen gelaufen.
Die Gelbfärbung kommt vom Bilirubin her.

Kommt das am Kopf nicht eher vom Hirnwasser und überhaupt von anderen Flüssigkeiten? Der Mensch besteht zum größten Teil aus Wasser, und der Kopfschuss verursacht nicht nur Blutverlusst, oftmals auch Hirnaustritt bei solchen Sachen.
Das Blut sich auf Stoff aufteilt wie im Reagenzglas bei einer Blutsenkung denke ich nicht. Im Reagenzglas findet auch keine Gerinnung statt, Blutsenkung braucht Zeit. Aber auf einer Matratze funktioniert das so nicht.
Bei Toten erschlafft auch der Schließmuskel, weshalb diese Windeln angezogen bekommen. Naheliegend dass das bei JF genauso passiert ist. Man muss schon von ausgehen das sich Blase und Darm entleert haben.

JagBlack schrieb am 26.12.2019:Viel interessanter ist die Tatsache, dass das Vorhandensein der großen Blutmenge ein Hinweis dafür ist, dass JF nach Verbringen des Kopfschusses noch so lange gelebt haben musste, so lange das Herz noch tätig war.

Du meinst sie war nicht sofort gestorben? Gut möglich.

emodul schrieb am 26.12.2019:Mir ist klar, dass da nicht die gesamten Recherchen offengelegt und ausgebreitet werden können, aber der Artikel stellt da einige Dinge als Fakten hin oder schliesst einige Möglichkeiten aus, ohne dafür auch nur irgendeinen Grund anzuführen.

Der Artikel ist auch für mich Fragwürdig.

TatzFatal schrieb:vondannen schrieb am 26.12.2019:
Hervorgehoben wird die gute Schallisolierung der Zimmer.

Trotzdem haben Hotelgäste in der Nacht vor dem Auffinden der Leiche laute Geräusche vernommen. So laut das welche sich beschweren wollten, aber dann war wieder Ruhe und nichts dergleichen geschah.
Sehr interessant das mit der Schallisolierung.

Wenn ein Hotel mit Schallisolierung wirbt, bedeutet das normalerweise eine Schallisolierung nach Aussen. Ich habe vor Kurzem in einem Hotel in Mexico City übernachtet mit Blick auf einen sehr verkehrsreichen Platz direkt vor dem Hotel. Und tatsächlich, vom Verkehrslärm habe ich nicht einen Ton gehört. Wenn die Zimmernachbarn vom Nebenzimmer aber ihre Tür geschlossen haben, das war zu hören. Einen mehr oder weniger rundum schallisolierten Raum wird man in Hotels wohl seltenst finden, der bauliche Aufwand wäre viel zu hoch.

Oder anders gesagt: wenn unten auf dem Platz vor dem Haus jemand einen Schuss abgegeben hätte, hätte ich das vermutlich nicht wahrgenommen. Wäre der Schuss im Nebenzimmer gefallen, vermutlich schon.

Summet schrieb:Also Made in Italy habe ich auch schon bei Deichmann gesehen und Leder sowieso. Aber das kann in den 90er natürlich anders gewesen sein.

Made in Italy steht nicht für gute Qualität. Marktware hat häufig Made in Italy als Label. Ich glaub der "gute Ruf" hat etwas mit Mailand zu tun, Mailand hat aber nichts damit zu tun. Made in Italy wird genauso in China o.ä. produziert. Es kommt auf das Land an in dem der letzte Produktionsschritt erfolgt, mag dueser Schritt noch so klein sein, was er in der Regel auch ist, dann darf z.B. Made in Italy verwendet werden.

Rick_Blaine schrieb:Oder anders gesagt: wenn unten auf dem Platz vor dem Haus jemand einen Schuss abgegeben hätte, hätte ich das vermutlich nicht wahrgenommen. Wäre der Schuss im Nebenzimmer gefallen, vermutlich schon.

Also nix mit guter Schallisolierung innerhalb des Hotels. Das bezieht sich auf Straßengeräusche, eigentlich logisch.
Was dann wieder verwundert das keiner der Hotelgäste zwei Schüsse gehört haben soll, aber wie auch, sie wurden ja nicht befragt. Deren Aussagen hätte man mit dem Ergebnis der Obduktion abgleichen können.
Ob Suizid oder Mord, kurios ist es bei beiden Varianten.
Das ergibt für mich nach wie vor, das die Polizei verständigt wurde um einen Suizid aufzunehmen. Das haben diese genauso auch getan. Die Grundhaltung des Vertrauens eben.

TatzFatal schrieb:Ich glaub der "gute Ruf" hat etwas mit Mailand zu tun, Mailand hat aber nichts damit zu tun

Das war jetzt mehr als blöd formuliert.
Also nochmal.
Mit Made in Italy assoziiert man Mailand, da in Mailand wie in Paris Mode gemacht wird. Das hat aber nichts mit Made in Italy zu tun, und vermeintlich guter Qualität.
Versteht man wie ich das meine? Blöd zu erklären ist das.

@TatzFatal
Das verstehen wir. Und es ist auch richtig. Das Made in Italy hört sich ja auch besser an wie Made in Kambodscha.
Genau wie viele Made in Germany lieber benutzen wie Made in Vietnam. Germany steht einfach für Wertarbeit. Und Italien steht für sehr gute Schuhe.(u.a.)

Die Rezeptionistin kreuzte ja auf dem Formular die Felder an, die ausgefüllt werden sollten. Das hätte sie nicht gemacht, wenn sie selbst die Felder für den Gast - JF ausgefüllt hätte.

Das Geb-Datum-Feld, war ja nicht angekreuzt, wurde aber ausgefüllt.

Die anderen wichtigen Felder, Pass-Nummer und ausstellende Behörde waren angekreuzt , wurden aber nicht ausgefüllt.

das wäre der Mitarbeiterin sicher nicht passiert / entgangen. nicht beide Felder !

also bekam JF wohl das Formular zum Selbstausfüllen hingelegt, und angekreuzt von der Mitarbeiterin die Felder die sie ausfüllen sollte, bzw. wo sie unterschreiben sollte.

Im Stress hat sie wohl dann hinterher das Formular genommen, nur flüchtig drauf gesehen und so gar nicht gemerkt, dass die wichtigen Angaben Pass-Nummer, und ausstellende Behörde gar nicht ausgefüllt waren.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass das Formular dann auch sofort im Schrank verschwand /Ablage - dem Gast zugeordnet und gar nicht mehr angesehen wurde. Fataler Fehler des Personals.

es dürfte sich mit ziemlicher Sicherheit um die Handschrift von JF handeln.