Die Plaza Frau

Slaterator schrieb:Sehe ich auch so. Die Endlage von Hand bzw. Waffe korrespondiert für mich nicht mit dem offiziell angenommenen Suizidszenario

Sehe ich ganz genauso. Auch wenn sie bei Schussabgabe gesessen hätte und dann nach hinten umgefallen wäre, wäre sie nie in genau diese Auffindeposition gefallen.

@JagBlack

JagBlack schrieb am 03.01.2020:Der Zusammenhang liegt darin, dass JF kaum die Waffe, wie in Auffingsposition zu sehen, abfeuern und halten konnte mit nur einer Hand.

Abfeuern hätte sie so schon können, aber

JagBlack schrieb:und die Waffe mit beiden Händen gehalten worden wäre und die Schussabgabe mittels Daumen ausgeführt worden wäre, hätte die enorme Energie des mit nahezu Schallgeschwindigkeit nach hinten bewegenden Schlittens die Waffe aus beiden Händen gerissen und die wäre niemals so liegen geblieben wie auf Foto. Physikalische Erklärung.

Das ist richtig. So eine schwere Waffe hat einen enormen Rückstoss. Sie wäre ihr aus den Händen gefallen!

musikengel schrieb:Sehe ich ganz genauso. Auch wenn sie bei Schussabgabe gesessen hätte und dann nach hinten umgefallen wäre, wäre sie nie in genau diese Auffindeposition gefallen.

Die Fundsituation wirkt ganz so, als wäre die Waffe nach der Schußabgabe direkt vom Kopf hinab auf den Brustkorb gesunken. Die Waffe verdrehte sich nichteinmal und die Hand war noch immer in unveränderter Position an der Waffe. Für mich nicht vorstellbar. Wenn, bei einer Kleinkaliberwaffe als Leichtbau für Sportschützen schon eher. Aber nicht bei einer High Power 9mm Para. Wenn die Waffe schon nicht wegflog -was ich persönlich erwarten würde-, hätte sie zumindest den Arm durchstrecken müssen. Zur Seite weg zum Beispiel. Aber das die Waffe einfach unverändert in Schussposition vom Kopf auf die Brust sinkt....MMn nein.

@Slaterator
Dazu kommt noch die Art, wie der Daumen mit dem letzten Glied am Abzug liegt. Sieht für mich ganz so aus, als ob der Daumen nachträglich (schon bei beginnender Totenstarre) eingeklemmt wurde. Der Abzug war ja noch gedrückt bis zum Druckpunkt. Wenn sie selbst geschossen hätte, dann hätte der Daumen in dieser Position nicht den Abzug gedrückt halten können, denn die Muskeln erschlaffen. Um einen Abzug gedrückt zu halten braucht es aber einen gewissen, wenn auch kleinen Kraftaufwand, besonders im letzten Glied. Ich liesse es mir noch einreden, wenn der Hahn genau in der Beuge ( im Gelenk) zwischen dem letzten und vorletzten Glied klemmen würde. Aber nicht in dieser Position.!

@Hathora

Ja, schau Dir nur mal die Videos an, die vor kurzem hier gepostet wurden. Wenn Du eine High Power abfeuerst, muß Du schon kräftig dagegenhalten, damit sich die Waffe nicht verdreht oder aus der Hand fliegt. Wie auch immer, ich denke das wir schon anhand der Fundsituation einige starke Hinweise auf Fremdbeteiligung haben. Und die Hülsenposition passt auch nicht ins Bild. Na ja, dann wären da noch die zig anderen Indizien, die hier klar gegen Suizid bzw. für eine dritte Person am Tatort sprechen. Es ist schon sehr bemerkenswert, dass vor Ort damals scheinbar bei keinem Ermittler die Warnglocken schrillten. Ich glaube, man war unter Zeitdruck und es gab soetwas wie eine "Vorgabe" worauf alles hinauslaufen sollte. Es kann ja irgendwie nicht sein, dass nicht nur den Journalisten, sondern auch einem "Rudel" Hobbyermittlern quasi ad hoc so viele offensichtliche Dinge auffallen und den Profis am Tatort alles entgangen zu sein scheint. Da wird es mutmaßlich gewissen "Druck" von oben gegeben haben, die Ermittlungen im Sinne eines bestimmten Ergebnisses (Suizid) zu forcieren.

Entschuldigt die Frage aber: hat der Abzug denn auch sowas wie einen Widerstand, wenn man ihn drücken will? Das würde einen einhändigen Schuss doch noch mal erschweren...

@Slaterator
Ja diesen Druck sehe ich auch, jedoch nicht von welcher Stelle.
Von der Hotelleitung oder den Polizeivorgesetzten? Liesse sich denn ein Ermittlungsteam vom "Besitzer" eines Tatortes vorschreiben, wie das Ermittlungsergebnis auszusehen hat? Kaum! Andererseits muss, falls es Verfälschungen an Tatort, Leiche usw gegeben hat, diese bereits vor der (offiziellen) Auffindung vorgenommen worden sein. Und zwar durch das Hotel, bzw Mitarbeiter. Das bringt mich wieder zu dem Punkt, was der Securitymitarbeiter und sein Chef wirklich gesehen und gehört haben und vor allem WANN. Dann wird nämlich wieder der mögliche Todeszeitpunkt Freitag Nacht brisant!
Aber die Frage, warum sich die Polizei derart beeinflussen liess und durch wen, bleibt.
Sollte aus den oberen Polizeirängen selbst die Anordnung gekommensein, auf Suizid zu erkennen, muss der Todeszeitpunkt zwangsweise auf Freitag nacht verlegt werden. Denn die Ermittler und das Hotel verlegten den Auffindezeitpunkt und das Ermittlungsprozedere auf Samstag. Danach wurde schon vorher alles so arrangiert. Hierzu würde dann die Aussage des Hotelgastes passen, dass er am Samstag morgen bei seiner Abreise gehört habe, ein Suizid wäre geschehen.

Procrastinator schrieb:hat der Abzug denn auch sowas wie einen Widerstand, wenn man ihn drücken will? Das würde einen einhändigen Schuss doch noch mal erschweren...

Der Abzug hat einen Widerstand der überwunden werden muß. Dieser ist bei verschiedenen Waffen unterschiedlich. Die High Power ist eher schwergängig d.h. die Waffen die ich kenne bzw. davon gehört habe, hatten einen recht hohen Widerstand.

Hathora schrieb:Ja diesen Druck sehe ich auch, jedoch nicht von welcher Stelle.
Von der Hotelleitung oder den Polizeivorgesetzten? Liesse sich denn ein Ermittlungsteam vom "Besitzer" eines Tatortes vorschreiben, wie das Ermittlungsergebnis auszusehen hat? Kaum!

Ich vermute nicht, dass hier das Hotel eigenmächtig eingriff und die Ermittler direkt am Tatort beeinflusste. Ich sehe da mehr die "Dienste" im Spiel.

Hathora schrieb:Andererseits muss, falls es Verfälschungen an Tatort, Leiche usw gegeben hat, diese bereits vor der (offiziellen) Auffindung vorgenommen worden sein.

Ich persönlich tendiere zu der Annahme, dass der Tatort nur durch die Täter unmittelbar nach Tatausführung verändert wurde und so dann auch durch die Ermittler vorgefunden wurde. Selbst wenn das Opfer früher als offiziell angenommen zu Tode kam, waren zwischenzeitliche Veränderungen äußerst riskant, da die Gefahr einer zwischenzeitlichen Entdeckung (ohne Manipulation) und die (zufällige) Entdeckung wärend der Veränderungen sehr hoch war.

Hathora schrieb:Das bringt mich wieder zu dem Punkt, was der Securitymitarbeiter und sein Chef wirklich gesehen und gehört haben und vor allem WANN. Dann wird nämlich wieder der mögliche Todeszeitpunkt Freitag Nacht brisant!

Es könnte ja theoretisch/spekulativ sein, dass die Security von außen beeinflusst war. Was sie wußten, wie sie agierten, was sie aussagten kann alles auch fremdgesteuert, abgesprochen, überwacht worden sein. Es ist ein offenes Gehimnis, dass die Sicherheitschefs von größeren Hotels von Geheimdiensten umschwärmt und angeworben werden, da sie als Quelle innerhalb eines Tophotels für Dienste äußerst wertvoll sind. Von daher ist die Wahrscheinlichkeit dafür nicht gerade gering.

Hathora schrieb:Aber die Frage, warum sich die Polizei derart beeinflussen liess und durch wen, bleibt.

Sie wäre mit einer Dienstbeteiligung bereits klar, da diese immer auch auf die Polizei zugreifen können bzw. deren "Wünsche" zumeist ohne lästige Rückfragen erfüllt werden.

Hathora schrieb:Sollte aus den oberen Polizeirängen selbst die Anordnung gekommensein, auf Suizid zu erkennen, muss der Todeszeitpunkt zwangsweise auf Freitag nacht verlegt werden. Denn die Ermittler und das Hotel verlegten den Auffindezeitpunkt und das Ermittlungsprozedere auf Samstag. Danach wurde schon vorher alles so arrangiert.

Nur weil die Ermittler möglicherweise beeinflusst waren, muß der Tatzeitpunkt nicht zwangsläufig verlegt worden sein. Denn alles so wie vorgefunden zu arrangieren braucht nicht viele Stunden. Außerdem hatte ich den Eindruck, dass die Manipulationen recht hastig geschahen, was ohne Zeitdruck nicht der Fall gewesen wäre. Nichts desto trotz kann der Todeszeitpunkt dennoch natürlich früher als offiziell ermittelt liegen.

Lauf der Waffe war horizontal oder vertikal? Auf was einigt man sich?

@musikengel
@lullaby69

musikengel schrieb:Sehe ich ganz genauso. Auch wenn sie bei Schussabgabe gesessen hätte und dann nach hinten umgefallen wäre, wäre sie nie in genau diese Auffindeposition gefallen.

Sie kann nicht gesessen sein, denn die Kugel ging in ihre Stirn, durch den Kopf in die Matratze.
Sie lag abgestützt durch die Bettdecke. Wenn sie sich selbst den Schuss beigebracht haben sollte, dann könnte sie tatsächlich die Waffe mit beiden Händen an die Stirn gedrückt haben und mit dem Daumen abgedrückt haben. Dabei müsste die Waffe mehr vertikal als horizontal gezeigt haben. Unter den Bildern ist eine Animation, die den Weg der Kugel zeigt. In dieser Animation wird aber m.M. nach deutlich, dass die Kugel auch von einem vor dem Bett stehenden Menschen abgefeuert worden sein könnte.
Auf Seite 30 und 31 ist es sehr gut beschrieben, trotz Googletranslation.

lullaby69 schrieb:Lauf der Waffe war horizontal oder vertikal? Auf was einigt man sich?

Vertikal, Griff nach unten. Alles Andere ist vom Tisch. Zumindest für mich. ;)

Hathora schrieb:(...) Wenn sie sich selbst den Schuss beigebracht haben sollte, dann könnte sie tatsächlich die Waffe mit beiden Händen an die Stirn gedrückt haben und mit dem Daumen abgedrückt haben. Dabei müsste die Waffe mehr vertikal als horizontal gezeigt haben. Unter den Bildern ist eine Animation, die den Weg der Kugel zeigt. In dieser Animation wird aber m.M. nach deutlich, dass die Kugel auch von einem vor dem Bett stehenden Menschen abgefeuert worden sein könnte.

Aber nur theoretisch. Ich hatte mal eine High Power in der Hand bzw. habe einen Sportschützen im Bekanntenkreis, der eine sein Eigen nennt. Ich zweifle stark an, dass der Schusskanal in der offiziell vermuteten Haltung so selbst beigebracht worden sein kann. Dann habe ich mal mit einem einigermaßen ähnlichen Modell ( Colt M 1911 ) den Selbstversuch gewagt (natürlich ohne Munition ;) ). Beim Abdrücken schwankt die Waffe hin und her, generell ist die Haltung für so eine große Waffe mehr als unkomfomfortabel und auch unnötig schwierig. Sie liegt nicht stabil und gerade auf. Also wenn, hätte mMn das Projektil nach rechts oder links auswandern müssen, weil schon durch die Schussauslösung noch vor und schließlich bei Austritt des Projektils hohe Kräfte auf die Waffe wirken, die man in dieser Hand-/Armhaltung unmöglich kompensieren kann. Dazu kommen die zuvor erwähnten Schwierigkeiten mit der Balance. Sie muß auch Vertikal gestanden haben, weil sonst die Hülsen ganz woanders gelandet wären und die Handhaltung für mich nicht sinnvoll ist.

[Ubersetzt mit Google Translate]

15. Mai 2018 Ich schrieb: "Es wird nie erwähnt, ob die Überreste (von JF) wieder begraben wurden. Sie brauchten nur einige Zähne, daher kann es nicht sein, dass Kripos die Überreste sehr lange festhielt, nicht länger als das Sie wussten, dass sie gute Proben hatten. Vielleicht ein paar Wochen. Wie können wir herausfinden, ob JF erneut begraben wurde? Ich bin zu 100% sicher, dass sie die Überreste nicht zerstören würden. Sie wollten ihr mit Sicherheit wieder ein Grab geben, damit sie sich ausweist Es wurde festgestellt, dass jemand ein Grab haben würde, zu dem er gehen könnte. Die Grabnummer ist 20.059.01.012 in Vestre Gravlund, Oslo. "

Der Pachtvertrag für die Grabstätte endet im Jahr 2020, in diesem Jahr. Ich habe ein paar Bilder gemacht. Seit der Exhumierung im Jahr 2016 gibt es eine deutliche Depression auf der Oberfläche des Feldes, die ich für interessant hielt!

Ich werde dort noch einmal nachfragen und herausfinden, was in diesem Jahr passiert, wenn die Überreste tatsächlich wieder begraben wurden. Ich wäre überrascht, wenn sie das Grab räumen würden (obwohl es in Norwegen üblich ist, dies zu tun)

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@lenNO
ich denke schon, dass sie dort wieder bestattet wurde. Sehr interessant, danke für die Bilder.

@lenNO

Willkommen zurück ! (Welcome back !)

Ich persönlich gehe davon aus, dass die Kripos die Überreste nach der Exhumierung wieder dort vergruben. Wahrscheinlich wurde nicht genügend Erde aufgeschüttet und/oder genügend verdichtet, weshalb alles mit der Zeit etwas abgesackt ist. Er ist auf jeden Fall wichtig zu wissen, ob das Grab geräumt, die Überreste endgültig vernichtet werden. Ich habe das starke Gefühl, dass man das auf keinen Fall tun sollte. Sind denn überhaupt alle Untersuchungen gemacht worden, die mit nach heutigem Stand der Technik möglich sind ? Ich habe auf jeden Fall ein sehr, sehr ungutes Gefühl bei dem Gedanken daran, dass bald alles vernichtet sein könnte. Es wurden schließlich schon sämtliche Asservate vernichtet...

@lenNO

Danke für die Fotos. :)

Eigentlich recht normal das ein Grab einsackt. Der Verwesungsprozess zeigt sich auch beim Sarg, aber gleichmäßig auf die gesamte Länge ist es schon ungewöhnlich.
Vielleicht hat man JF aber gar nicht mehr dort begraben.

@Slaterator
wer weis, was überhaupt noch von ihr dort wieder begraben wurde. Und wenn Spuren verwischt werden sollten, hätte sich das nach der Exhumierung gut geeignet.
In dem Video von LCW hieß es ja auch...es wäre noch überraschend viel von ihr vorhanden gewesen.

musikengel schrieb:wer weis, was überhaupt noch von ihr dort wieder begraben wurde. Und wenn Spuren verwischt werden sollten, hätte sich das nach der Exhumierung gut geeignet.
In dem Video von LCW hieß es ja auch...es wäre noch überraschend viel von ihr vorhanden gewesen.

Das man nach der Exhumierung nichts wieder vergraben hat, halte ich für (nahezu) ausgeschlossen. Spuren gab es auch nicht wirklich zu verwischen, da Gewebeproben (falls überhaupt noch Gewebe vorhanden ist) nach all den Jahren eher ungeeignet sind, was Untersuchungen angeht. Aber ggf. sind noch Haare/Nägel vorhanden, die Spurenträger sein können. Ich denke dann an den Nachweis von Substanzen im Körper zum Todeszeitpunkt. Ansonsten sind nur noch die Beschädigungen am Schädelknochen durch den Schuß und eben die Zähne vorhanden. Also an mögliche Vertuschung denke ich da weniger. Trotzdem wäre es wichtig, dass die Überreste erhalten bleiben, solange der Fall nicht geklärt ist. Die Technik schreitet stetig vorran. Vlt. ergibt sich ja zukünftig noch eine Möglichkeit, neue Erkenntnisse zu gewinnen.

Andererseits bezweifle ich stark, dass man sich von Staatswegen her nochmals um weitere Aufklärung bemühen wird. Im Prinzip hat man ja den Fall abgeschlossen und alles was ggf. bisher vertuscht oder "übersehen" wurde, bleibt es so auch zukünftig. Mit der Vernichtung der Asservate hat man ja bereits wichtige Dinge für immer aus dem Spiel genommen...

[Google Translate]

Heute war ich im Friedhofsbüro in Oslo, wo sie alle Informationen über jede Grabstätte haben. Die Person, mit der ich gesprochen habe, war sehr hilfsbereit und auch daran interessiert, diesen Fall zum Abschluss zu bringen.

Was er mir erzählte, war das Folgende:

• Kripos haben noch alle Überreste, sie wurden nicht wieder begraben
  
• Bis heute ist das Grab leer, aber für die Überreste der Plaza Frau reserviert, die zurückgebracht werden sollen
  
• Kripos hat 2016 einen Zeitraum von 4 Jahr, in dem sie die Überreste aufbewahren können. Dieser Zeitraum läuft am 26.6.2020 ab, bis zu dem die Überreste wieder begraben werden sollen
  
• Im Grab befindet sich eine spezielle Konstruktion, unter der die Überreste vergraben werden, damit sie zugänglich bleiben, wenn sie in Zukunft erneut ausgegraben werden muss.
  
• Bis sie identifiziert ist, bleibt das Grab der Plaza Frau und keinem anderen zugeteilt. (Im Normalfall werd en Gräber nach 25-30 Jahren zurückgenommen).
  

Also, wenn es keine Bewegung im Fall gibt, kann Kripos die sterblichen Überreste bis Juni dieses Jahres wieder begraben :(

In der Vergangenheit (2016/2017) wurden unseres Wissens nur Isotopen- und CODIS-DNA / mtDNA-Analysen der gewonnenen Überreste durchgeführt. Aber die Wissenschaft ist weitergegangen. CODIS und mtDNA sind in einem solchen Fall praktisch unbrauchbar.

Wie einige von Ihnen vielleicht wissen, werden in den USA immer mehr Fälle nicht identifizierter DNA / Körper mithilfe von Autosomal DNA und der öffentlichen Datenbank GEDMATCH gelöst. Das FBI hat es verwendet, und DNADOEPROJECT.org verwendet es in seiner umfangreichen Arbeit, um Verwandte unbekannter Personen zu finden.

Bevor die Plaza-Frau wieder begraben wird und es zu spät ist, muss Kripos die "normale" autosomale DNA aus den Überresten extrahieren und etwas damit anfangen (CODIS-DNA ist eine Form der autosomalen DNA, die aber nur in Polizeiakten verwendet wird, also keine hier verwenden).

Lesen Sie auch über die Arbeit an unbekannten Personen in den USA. Ein Bereich, in dem große Fortschritte zu verzeichnen sind, ist die Pollenanalyse (Palynologie) anhand von Kleidungsstücken. Aber natürlich hat KRIPOS alle Kleidungsstücke vor langer Zeit zerstört :( :( :(


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lenNO schrieb:Also, wenn es keine Bewegung im Fall gibt, kann Kripos die sterblichen Überreste bis Juni dieses Jahres wieder begraben

Es ist mir ehrlich gesagt lieber die sterblichen Überreste würden erneut begraben, als wenn sie endgültig vernichtet würden. Trotzdem überrascht mich, dass die Überreste nicht nach der Analyse begraben wurden, sondern in behördlicher Obhut eingelagert sind. Welcher Zweck wird damit verfolgt, wenn doch weitere Untersuchungen nie geplant und ausgeführt wurden ? Das gibt mir irgendwie zu denken. Wollte man letztlich doch den Zugriff auf den Körper durch dritte Personen/Institutionen so lange wie möglich verhindern ? Oder hatte man weitere Untersuchungen geplant, die jedoch nie ausgeführt wurden ? Wenn ja, warum nicht ? Sehr bemerkenswert das alles.

lenNO schrieb:Bevor die Plaza-Frau wieder begraben wird und es zu spät ist, muss Kripos die "normale" autosomale DNA aus den Überresten extrahieren und etwas damit anfangen

Wie könnte man die Behörde von der Notwendigkeit einer solchen Untersuchung überzeugen ?

@lenNO
vielen Dank für die Hilfe / Bemühungen in diesem Fall.
Ich bin auch überrascht, dass ihre sterblichen Überreste nicht wieder bestattet / begraben wurden.
Also doch Zweifel an Suizid ??