Die Plaza Frau

PrivateEye schrieb:Hatte Belgien nicht auch eine Resistance im WK2? :ask: Wenn auch nicht so groß und berühmt wie die französische?

In der Tat. Wie für Belgien typisch, waren es mehrere, untereinander verfeindete Gruppen
https://de.wikipedia.org/wiki/Résistance
Die Tradition der Passfälscherei dürfte damit zusammenhängen – gelernt ist gelernt ;-)

VanDusen schrieb:Die Tradition der Passfälscherei dürfte damit zusammenhängen – gelernt ist gelernt ;-)

Verwicklungen von privaten innerhalb und durch (halb)staatliche Organisationen scheint wirklich dem traditionsbewussten Belgier im Blut zu liegen... ;)

Ob dies nun von stattlicher Seite aus gefördert/gewünscht ist oder eher von privaten Wünschen/Möglichkeiten ausgeht, ist sicherlich interessant und verfolgenswert. Aber würde hier ebenso den Rahmen sprengen.

Hathora schrieb:Als deutsche Bürgerin? Hab ich was verpasst?

Ich stimme dir zu. Einen echten Beweis für eine deutsche Staatbürgerschaft gibt es nicht.

Hathora schrieb:Meine Lebenserfahrung sagt mir, dass eine Erklärung für eine Sache entweder ganz simpel und banal oder völlig unglaublich und kompliziert ist.

Das sehe ich auch so, wobei die einfachen, naheliegenden Erklärungen überwiegend die richtigen sind.

Hathora schrieb:Deshalb ist es doch auch besser, ich nehme eine grosse Stadt und nicht ein kleines Kaff. In einer Grossstadt ist es doch anonymer.

Wenn ich mir eine einfache gefälschte Identität zulegen wollte, würde ich aus genau diesen Gründen ebenfalls eine größere Stadt wählen. Ich würde dafür einen Ort wählen, der mindestens 200-300 km von meinem tatsächlichen Wohnort entfernt ist. Ich kann es nicht genau erklären, aber erst ab dieser Distanz hätte ich das Gefühl eines sicheren Abstandes. Vielleicht liegt es daran, weil ich mich privat und geschäftlich häufig in diesem Umkreis bewege. Welchen Mindestabstand würdet ihr wählen ?

Lighthouse60 schrieb:Welchen Mindestabstand würdet ihr wählen ?

So nahe wie möglich. Nichts ist besser, als die Namen der Nachbarn zu kennen, wer wann wo eingezogen ist, wann zuletzt in der Straße gebaut wurde und wie lästig das doch für alle Anwohner war usw. usf..

Ich rede hier nicht von dem Personenkreis, auf den du anspielst, Leuten, die sich in einem israelischen Kibbuz aufhalten, während am anderen Ende der Welt jemand mit "ihrem" (subtil frisiertem, was die biometrischen Erkennungsmerkmale anbelangt) Pass irgendwelche Bluttaten begeht. Natürlich müssen diese Leute die leicht abgewandelten Biografien ihrer Identitätsspender auswendig lernen, und natürlich stehen im Hintergrund "Zeugen" bereit, die Stein und Bein schwören, dass es sich bei der fraglichen Person um XYZ handelt.

So weit denke ich hier gar nicht. Es reicht der simple Dreisatz aus Name, Adresse und Geburtsdatum, idealerweise flankiert von einem zufällig vorbeikommenden Bekannten, der dich als XYZ grüßt, während dich der Polizist kontrolliert. Ich habe mich schon oft gewundert, wie vertrauensselig die Cops in solchen Angelegenheiten sind, aber in den allermeisten Fällen reicht das.

Full disclosure: In meiner Jugend hatte ich eine Leidenschaft für extrem getunte Mofas und war anstatt mit einem Mofa-Nummernschild mit einem belgischen B-Aufkleber unterwegs (allerdings ohne die in Belgien verpflichtende Versicherungs-Plombe, was jedoch nie jemandem aufgefallen ist). Meinen Namen, Marcel K., den Namen eines bekannten belgischen Bauunternehmers, hatte ich einfach von einem Bauzaun abgelesen. Das ist jahrelang gut gegangen, zumal meine damalige Freundin loyal genug war, um auf die Frage "Kennen Sie den Herrn K?" stets mit "Ja" zu antworten. Mehr bedarf es nicht.

Lighthouse60 schrieb:Welchen Mindestabstand würdet ihr wählen ?

Hej @alle, nach langer Zeit mal wieder ich.
Komischerweise würde ich spontan den Wohnort meiner Großeltern mütterlicherseits wählen. Zwar müsste ich bei der Postleitzahl gut überlegen, aber sonst hätte ich alles wie: Landschaft, Nachbarn etc bei einer eventuellen Abfrage/ Nachfrage parat. Ich lebe im Ausland und ich würde mir keinesfalls eine fremde Idendität hier aus diesem Land zulegen. Ich glaube, dass sie zumindest irgendeinen starken Bezug zu Belgien hatte.

Also ich würde nichts aus meiner näheren Umgebung nehmen! Alleine schon, damit einen niemand zufällig erkennen und identifizieren kann.

Es kann sich ratzfatz jemand verplappern und dann hat man mehr Aufmerksamkeit, als einem lieb ist...

Da es ja die Theorie des "Zwillings weltweit" gibt, kann man sich notfalls woanders und weit weg noch irgendwie rausreden. ;)

https://www.focus.de/panorama/welt/panorama-doppelgaenger-auf-der-ganzen-welt-gibt-es-sieben-menschen-die-genauso-aussehen-wie-sie_id_10475295.html

In deinem direkten Umkreis wird dir das aber niemand abnehmen.

Bussi007 schrieb:Ich lebe im Ausland und ich würde mir keinesfalls eine fremde Idendität hier aus diesem Land zulegen. Ich glaube, dass sie zumindest irgendeinen starken Bezug zu Belgien hatte.

Denke ich auch. Ich bin auch einigermaßen sicher, dass sie entweder Französisch, Flämisch oder Deutsch als Muttersprache hatte. Denn vorgeben, aus einem bestimmten Land zu kommen und dessen Sprache nicht zu sprechen, fällt ja sofort auf. Gut, man kann dann immer noch sagen, man lebe im Ausland, aber das macht die Sache nur unnötig kompliziert.
Ich würde bei einer falschen Identität wahrscheinlich einen Ort wählen, in dem ich schon mal war, aber mit dem man mich (in meiner richtigen Identität) auf Anhieb nicht unbedingt verbindet.
Wobei hier immer noch die Frage ist, ob J. diese falsche Identität auch anderweitig benutzte. Vielleicht brauchte sie sie wirklich nur zum Einchecken ins Hotel, und dann reichte es ja, wenn sie eine dieser drei Sprachen sprach um nicht aufzufallen. Im Hotel wird sie ja keiner nach Großeltern, Nachbarn und dem Bäcker um die Ecke fragen.

Tritonus schrieb:Wobei hier immer noch die Frage ist, ob J. diese falsche Identität auch anderweitig benutzte. Vielleicht brauchte sie sie wirklich nur zum Einchecken ins Hotel, und dann reichte es ja, wenn sie eine dieser drei Sprachen sprach um nicht aufzufallen. Im Hotel wird sie ja keiner nach Großeltern, Nachbarn und dem Bäcker um die Ecke fragen.

Und wenn es tatsächlich so war, stellt sich auch die Frage, ob sie dies öfters tat. Und das warum sowieso.

JF gibt falsche Daten an, riskant..aber , wer kontrolliert das schon ? 1995 ? sie machte wohl einen gepflegten guten Eindruck...
war wohl überzeugend., falls sie überhaupt nach Papieren gefragt wurde , ich denke eher nicht...
also sie ist nett, gepflegt, überzeugend, die haben Stress, sie füllt den Schein aus, alles gut, die packen den Schein weg...
offenbar hat entweder keiner gesehen, dass die Pass-Nummer usw. fehlte oder sie überzeugte, es nachzuliefern...
riskant..aber sie kam damit durch...
wenn die an der Rezeption "gepennt" haben....wer wollte ihre Daten kontrollieren und vor allem wie ?
es gab noch kein Internet, wo man mal kurz die Abfrage starten kann...
wer macht sich dann die Mühe, mühsam diese Daten zu klären ?. wer ruft in Verlaine an ?..usw...

sie muss sehr überzeugend gewesen sein, und die haben das - erst einmal - nicht mehr weiterverfolgt - weil glaubhaft.

Die Daten allein werden mMn weder zur wahren Identität der JF führen, noch zu möglichen Hintermännern. Natürlich, die Tarnung war -gemessen an der Qualität geheimdienstlicher Tarnungen- ziemlich miserabel. Nichts desto trotz, kann bis heute niemand etwas damit anfangen. Ich ganz persönlich vermute bekanntermaßen, dass diese Tarnung nicht von JF selbst erdacht wurde, sondern von ihrem Kontakt.

Sie sollte möglicherweise nur den Eincheckvorgang überleben und ein Treffen ermöglichen, war auf kurze Dauer ausgelegt. Die Situation spitzte sich dann zu, als der Aufenthalt -ich nehme an ungeplant- verlängert werden mußte. In dieser meiner Theorie gibt es also drei Parteien. JF selbst, der Kontakt, welcher die Tarnung verschaffte und auch der Aufenthaltsgrund der JF in Oslo ist und eine dritte Partei, die intervenierte und für das mögliche Verbrechen verantwortlich zeichnet.

Auf mich wirkt JFs Tarnidentität einfach nur wirr zusammengewürfelt, allerdings von jemandem, der sich mit der Struktur belgischer Adressen auskannte. Dass sie irgendeinen Bezug zu Belgien hatte, geht ja auch aus ihren Anrufen dorthin hervor. Ansonsten ist das alles Schall und Rauch, der uns in der Tat ihrer wahren Identität nicht näher bringt.

Ihr Gepäck und ihre Bekleidung, in der deutsche Marken dominieren, sowie der Umstand, dass sie akzentfreies Deutsch sprach, verorten sie im deutschen Sprachraum. Ostbelgien wäre sozusagen die Schnittmenge aus deutschem Sprachraum und Belgien, aber wir reden hier von einem sehr kleinen, eher verschlafenen Fleckchen Erde. Zudem sprechen die meisten Einwohner einen ziemlich markanten Dialekt. Ob der einer norwegischen Rezeptionistin aufgefallen wäre, ist allerdings fraglich.

VanDusen schrieb:So nahe wie möglich. Nichts ist besser, als die Namen der Nachbarn zu kennen, wer wann wo eingezogen ist, wann zuletzt in der Straße gebaut wurde und wie lästig das doch für alle Anwohner war usw. usf..

Nunja, wenn JF einen Nachbarn aus Verlaine gewählt hätte, wäre der Fall vermutlich schon geklärt.

VanDusen schrieb:Ich rede hier nicht von dem Personenkreis, auf den du anspielst, Leuten, die sich in einem israelischen Kibbuz aufhalten, während am anderen Ende der Welt jemand mit "ihrem" (subtil frisiertem, was die biometrischen Erkennungsmerkmale anbelangt) Pass irgendwelche Bluttaten begeht.

Ich meinte eine einfache zusammengewürfelten Identität für den einmaligen Gebrauch. Ich erinnere mich an diese Reisehandbücher von DuMont - 100 sehenswerte Orte in der Stadt X. Dort gab es ein Verzeichnis für Gastronomie, Museen, etc. häufig mit vollständiger Adresse und Telefonnummer. Die Bücher gab es in jeder gut sortierten Buchhandlung und Bibliothek. JF hätte sich mit diesen Bücher eine belgische Adresse zusammenstellen können, ohne jemals dort gewesen zu sein.

VanDusen schrieb:Full disclosure: In meiner Jugend hatte ich eine Leidenschaft für extrem getunte Mofas

War damals auch mein Hobby :-) Puch und Hercules – zweimal haben sie mich geschnappt…und meinen Ausweise musste ich bei der Wache auch vorlegen.

Bei all der Diskussion um eine falsche Identität und wie perfekt geplant oder gar geheimdienstlich professionell diese erstellt worden sein soll, wird hier eines vergessen: Sinn und Zweck einer solchen falschen Identität soll doch sein, dass die wahre Identität nicht entdeckt wird. Und das bedingt zuerst einmal, dass man möglichst gar nicht erst auffällt, also anderen keinen Grund gibt, die angebliche Identität zu bezweifeln, zu hinterfragen oder sich generell mehr mit der Person zu beschäftigen als notwendig. Kurz gesagt: man möchte unter dem Radar herumfliegen.

Nun macht unsere JF hier aber genau das nicht: sie macht stark auf sich aufmerksam, löst Nachfragen aus und potentiell eben durchaus Zweifel an ihrer Identität: wie? Indem sie nicht bezahlt.

Das spricht m.E. doch stark gegen eine "professionelle" Legende.

Am hektischen check-in an jenem Abend kam sie noch ganz gut durch, ohne aufzufallen. Hätte sie zu diesem Zeitpunkt bereits bezahlt, eine Anzahlung geleistet, eine Sicherheitsleistung erbracht (wie das heutzutage durch die Vorlage einer Kreditkarte geschieht) usw - dann hätte sie davon ausgehen können, dass nach dem check-in kein Hahn mehr nach ihr kräht.

Wenn ich als "professioneller" Vorbereiter ihres Aufenthalts im Hotel also ihr eine Legende bastele usw. - warum gebe ich ihr nicht eine Handvoll Geldscheine, damit sie gar nicht erst in die Situation gerät, dass man im Hotel misstrauisch wird oder gar hinter ihr her ermittelt? Für einen "Profi" ist das geradezu ein extremer faux-pas.

So wie die Lage nämlich war, hatte sie durchaus einiges Glück: am check-in war man offensichtlich zu beschäftigt um misstrauisch zu werden, aber nicht viel später fiel sie durch die unbezahlte Rechnung auf. Sie hatte Glück, dass das Hotel dem nicht früher oder bestimmter nachging. Mal ganz abgesehen davon, dass die Gepflogenheiten solcher Hotels zwar schon relativ lässig waren, aber was, wenn sie an eine Angestellte geraten wäre, die gesagt hätte: "Tut mir leid, Madame, aber ohne Ausweis und ohne Vorauszahlung kann ich Ihnen kein Zimmer geben! Eines von beiden brauche ich."?

Ein Profi versucht zu vermeiden, dass man sich auf "Glück" verlassen muss. Wie wäre alles verlaufen, wenn sie kein "Glück" gehabt hätte und an diesem Abend kein Zimmer im Plaza bekommen hätte? Oder schon nach der ersten Nacht vor die Wahl gestellt worden wäre: "Zahlen, Ausweis vorlegen, oder sofort auschecken?"

Für mich ist das ein Hauptpunkt, der irgendwie gegen einen "professionellen" Hintergrund der ganzen Sache spricht.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Für mich ist das ein Hauptpunkt, der irgendwie gegen einen "professionellen" Hintergrund der ganzen Sache spricht.

Völlig richtig.
Mitarbeiter eines Geheimdienstes werden nicht mit einem falschen Pass und der Brotzeit auf eine Auslandsmission geschickt. Die haben eine penibel vorbereitete Legende, fast "echte" Ausweise, der Legende entsprechende Requisiten ( Autos, Anzüge, usw) sowie genügend Kleingeld und Kreditkarten. Und registrierte Waffen und Waffenschein. Und wenns ganz pressiert auch noch Diplomatenstatus.
Nein, eine Spionin war sie sicher nicht. Da war nix proffessionell.

musikengel schrieb:sie muss sehr überzeugend gewesen sein, und die haben das - erst einmal - nicht mehr weiterverfolgt - weil glaubhaft.

Für den Moment hat es genügt und ich vermute, es war zu keinem Zeitpunkt für mehr geplant. Ich gehe da mit @Slaterator
konform, dass es nur ein kurzer Aufenthalt werden sollte. Vermutlich sollte es schon am nächsten Tag weitergehen? Dann wären auch die anderen Fragen gar nicht erst aufgekommen, weil sie dann schon weg gewesen wäre.

VanDusen schrieb:Ihr Gepäck und ihre Bekleidung, in der deutsche Marken dominieren, sowie der Umstand, dass sie akzentfreies Deutsch sprach, verorten sie im deutschen Sprachraum. Ostbelgien wäre sozusagen die Schnittmenge aus deutschem Sprachraum und Belgien, aber wir reden hier von einem sehr kleinen, eher verschlafenen Fleckchen Erde.

Kurze Frage und Einwurf: Aus der Schweizer Grenzregion kenne ich es so, das viele Deutsche in der Schweiz arbeiten, da sie dort mehr verdienen. Zum Einkaufen und shoppen kommen aber die Schweizer nach Deutschland, da sie dort für ihr mehr verdientes Geld mehr und billigere Waren bekommen. :D Könnte das möglicherweise auch für die belgischen Grenzregionen zutreffen? Mir ist das Lohngefälle dort leider nicht bekannt, weder heute noch damals.

Rick_Blaine schrieb:Kurz gesagt: man möchte unter dem Radar herumfliegen. Nun macht unsere JF hier aber genau das nicht: sie macht stark auf sich aufmerksam, löst Nachfragen aus und potentiell eben durchaus Zweifel an ihrer Identität: wie? Indem sie nicht bezahlt.

Aber das auch nur, weil sie länger bleibt. Wäre es bei dem Kurzaufenthalt geblieben, hätte es eben diese Nachfragen nie gegeben, jedenfalls nicht sofort bzw. zu diesem Zeitpunkt.

Besteht also die Möglichkeit, dass sie versetzt wurde, fallen gelassen wurde? Absichtlich? Zufällig?

PrivateEye schrieb:Kurze Frage und Einwurf: Aus der Schweizer Grenzregion kenne ich es so, das viele Deutsche in der Schweiz arbeiten, da sie dort mehr verdienen. Zum Einkaufen und shoppen kommen aber die Schweizer nach Deutschland, da sie dort für ihr mehr verdientes Geld mehr und billigere Waren bekommen. :D Könnte das möglicherweise auch für die belgischen Grenzregionen zutreffen? Mir ist das Lohngefälle dort leider nicht bekannt, weder heute noch damals.

Bauland ist in Ostbelgien billiger als in Deutschland, darum siedeln sich viele Deutsche dort an und pendeln. Was das Preisgefälle anbelangt, so schaffen es belgische Supermärkte trotz höherer Mehrwertsteuer, generell preiswerter zu sein als deutsche. Ferner ist das Sortiment anders bzw. hochwertiger, denn die Belgier sind ein Volk von Foodies. Anders sieht es z. B. bei Klamotten und Unterhaltungselektronik aus. Dort gibt es keine so breite Angebotspalette wie in Deutschland, darum werden diese Dinge gerne in Deutschland gekauft.

Vor der Einführung des Euros gab es wesentlich drastischere Preisunterschiede als heute, die es aber insgesamt günstiger machten, als Deutscher in Belgien zu shoppen als umgekehrt.

VanDusen schrieb:Dort gibt es keine so breite Angebotspalette wie in Deutschland, darum werden diese Dinge gerne in Deutschland gekauft.

Was schon mal ein entsprechender Grund wäre, hier einzukaufen. Und wenn sie des deutschen mächtig war, zu mindestens rudimentär, könnte also auch eine gewisse Grenznähe denkbar sein.

VanDusen schrieb:Vor der Einführung des Euros gab es wesentlich drastischere Preisunterschiede als heute, die es aber insgesamt günstiger machten, als Deutscher in Belgien zu shoppen als umgekehrt.

Und wenn es weniger ums sparen ging, als um ein besseres Angebot?

Das würde aber wieder eine gewisse finanzielle Leistungsfähigkeit voraussetzen.

Und da muss ich auch wieder an die Taucheruhr denken. Ist ja auch nicht unbedingt so billig.

PrivateEye schrieb:Das würde aber wieder eine gewisse finanzielle Leistungsfähigkeit voraussetzen.

und nicht zu vergessen die teuren Zahnarbeiten

musikengel schrieb:und nicht zu vergessen die teuren Zahnarbeiten

Was dann irgendwie durchaus logisch klingen kann. Demnach muss also Geld vorhanden gewesen sein. Ob von ihr selbst oder jemand anders.

PrivateEye schrieb:Und wenn sie des deutschen mächtig war, zu mindestens rudimentär, könnte also auch eine gewisse Grenznähe denkbar sein.

Laut der Rezeptionistin sprach sie einwandfreies Deutsch. Das tut in Ostbelgien jeder, aber ein paar Kilometer in den wallonischen Sprachraum hinein hört es damit auch schon wieder auf. Das heißt, wenn sie in Belgien ansässig war, dann höchstwahrscheinlich im ostbelgischen Grenzgebiet.

PrivateEye schrieb:Und wenn es weniger ums sparen ging, als um ein besseres Angebot?

Wie gesagt, bei Bekleidung gab es in Ostbelgien einfach nicht die Auswahl. Eupen oder Kelmis sind nicht gerade Shoppingmekkas und Outlet-Center gab es damals noch nicht. Mode kaufte man darum eher in Aachen, Köln oder auch Maastricht.

musikengel schrieb:und nicht zu vergessen die teuren Zahnarbeiten

Ich weiß nicht, ob es das damals schon gab, aber seit einigen Jahren können Ostbelgier in Deutschland zum Arzt gehen und bekommen die Kosten erstattet. Egal ob das nun erstattet wurde oder nicht, wer sich das leisten konnte, ging schon immer in Deutschland zum Zahnarzt.