Die Plaza Frau

VanDusen schrieb:Das hängt sehr davon ab, wer die Tote war (z. B. PLO-Kämpferin an Bord einer arabischen Fluglinie?) und über welche technischen Mittel sie verfügte. Seit es überhaupt so etwas wie Passagier- und Gepäckkontrollen in der zivilen Luftfahrt gibt, gibt es auch spezielle "Verbringungsmittel" für Schusswaffen, welche die üblichen Kontrollmechanismen überlisten.

Es ist sicherlich theoretisch möglich, eine Waffe röntgentechnisch zu tarnen. Seit dem Lockerbie Attentat im Dezember 1988 wurden jedoch die Anstrengungen bei der Gepäckkontrolle weltweit erhöht und auch technisch erheblich aufgerüstet. Dazu gehörte auch die Schulung der Sicherheitsbeamten am Röntgengerät. Auch der Waffenschmuggler muss immer damit rechnen, dass sein Gepäck ausführlich geprüft wird, wenn ein Gegenstand nicht klar identifiziert werden kann und durch das Blei einen satten Kontrast anzeigt.

Gruß
Lighthouse60

Slaterator schrieb:Das verstehe ich jetzt -offen gestanden- nicht so ganz. Worauf willst Du hinaus ?

Ich möchte darauf hinaus, dass mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nur ein Suizid in Frage kommt, vorausgesetzt die uns vorliegenden Berichte zur Auffindesituation und zu weiteren Tatortspuren entsprechen der Wahrheit. Aktuell sehe ich keine Anhaltspunkte die Berichte hinsichtlich ihres Wahrheitsgehalts anzuzweifeln.

greenwich schrieb:Ich möchte darauf hinaus, dass mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nur ein Suizid in Frage kommt, vorausgesetzt die uns vorliegenden Berichte zur Auffindesituation und zu weiteren Tatortspuren entsprechen der Wahrheit. Aktuell sehe ich keine Anhaltspunkte die Berichte hinsichtlich ihres Wahrheitsgehalts anzuzweifeln.

Auch wenn es keinen konkreten Anlass in Form von Indizien/Aussagen zu -wie auch immer- manipulierten Ermittlungen gibt, sollte man dennoch die Möglichkeit eines Kapitalverbrechens/einer Manipulation durchdenken, allein um sie zukünftig ggf. ausschließen zu können. Eine Reihe an Dingen ist an diesem Fall ziemlich bemerkenswert und für einen "typischen" Suizid sehr ungewöhnlich. Nicht allein deshalb wurde dieser Fall überhaupt öffentlich. Von daher finde ich es auch nicht übertrieben, einmal in diese Richtung weiter zu denken. Allein, weil es sich in einem ungeklärten Todesfall immer empfiehlt, in alle Richtungen zu "ermitteln" und sich bei nicht schon direkt auf eine Richtung festzulegen.

@Slaterator: Wie sieht denn dein Szenario eines Kapitalverbrechens unter Berücksichtigung der momentanen Faktenlage aus?

@greenwich
@Lighthouse60
@lenNO

Wenn ich es richtig erinnere, dann geht Ihr eher von einem Suizid aus?!
Welche Argumente hierfür sind aus Eurer Sicht die stärksten für dieses Szenario?
Der "Probeschuss" durch das Kissen?

Ich frage mich z.B., wie konnte die Plaza-Frau ihre restliche Kleidung entsorgen und ohne Aufsehen zu erregen, wieder in ihr Hotelzimmer gelangen? Sie hatte doch weder eine Hose, noch einen Rock! Oder ist sie nur mit der René Lezard-Jacke durch die Lobby gehuscht?

Lighthouse60 schrieb:Obviously, JF is not being treated as a missing persons case by the police.

Obviously?? Again, I think you are (still) mixing search and report, but maybe there is linguistic confusion here too!. So lets leave that until it maybe becomes relevant again and move on... :)

Aliki schrieb:Wenn ich es richtig erinnere, dann geht Ihr eher von einem Suizid aus?!
Welche Argumente hierfür sind aus Eurer Sicht die stärksten für dieses Szenario?
Der "Probeschuss" durch das Kissen?

Unfortunately: (sitat from VG article) "no tests were done for narcotics, antidepressants or other drugs. Nor were samples taken from the pubic region or under her fingernails."
So in theory she could (and most likely would) have been doped and actually deliberately placed in that position on the bed. In theory. This is an incredibly poor job (cover up??) of the police. Incredible. But that is what we have to work with.

As far as 'evidence' goes, the largest pro/con is about the actual death: is it possible that she ended with the weapon as it was without blood on the hand? Or was it possible that there was someone in the room that very coincidentally pulled the trigger as someone from security knocked on the door, and was able to get out unseen and lock the door with the deadbolt from the outside. Neither are particularly plausible. Both scenarios have something going for them, and against them. There is no hard evidence that excludes one or the other right now.

One thing is certain: a great deal of effort was undertaken to hide and twist the identity of "JF". On purpose. Other than DNA and Isotopes there is not a single piece of recovered evidence that is particular useful as per date.

Danke @lenNO

So sehe ich es auch!
Gab es da nicht eine Dame, die seinerzeit im Hotel gearbeitet hat und auf Anfrage meinte, dass die ganze Geschichte so nicht stimmen würde, die aber außerdem darauf bestand, hier im Forum nicht mit ihrem Klarnamen genannt zu werden. Ihre Aussage fand ich sehr interessant.

Aliki schrieb:Wenn ich es richtig erinnere, dann geht Ihr eher von einem Suizid aus?!
Welche Argumente hierfür sind aus Eurer Sicht die stärksten für dieses Szenario?

Wenn die Information wahr ist, dass die Schussabgabe erfolgte, als der Mitarbeiter des Hotels bereits vor der Tür stand und angeklopft hatte, halte ich es für unwahrscheinlich, dass ein Mörder in diesem Augenblick den tödlichen Schuss abgibt. Ein potentieller Mörder würde seine Tat nur ausführen, wenn ihm seine unerkannte Flucht möglich ist. Es gab keine Kampfspuren.
Gruß
Lighthouse60

Lighthouse60 schrieb:Wenn die Information wahr ist, dass die Schussabgabe erfolgte, als der Mitarbeiter des Hotels bereits vor der Tür stand und angeklopft hatte

@Lighthouse60

Hatte nicht jemand gesagt, dass das gelogen war? Ich habe da so was in Erinnerung.

Edit: Beitrag von JagBlack - am 13.03.2018

Aliki schrieb:Wenn ich es richtig erinnere, dann geht Ihr eher von einem Suizid aus?!

Ich sehe die Wahrscheinlichkeit eines Suizides bei min. 90%, ja.

Aliki schrieb:Welche Argumente hierfür sind aus Eurer Sicht die stärksten für dieses Szenario?
Der "Probeschuss" durch das Kissen?

Immer angenommen die Berichte/Fakten stimmen, dann spricht für mich neben dem erwähnten Probeschuss auch die verschlossene Zimmertür in Verbindung mit der Auffindesituation für einen Suizid.

Dieser Tatort ist in vielerlei Hinsicht unnötigerweise so unlogisch, dass es einem möglichen Dritten (Täter) bewusst sein musste, welches Aufsehen dieser Tatort und die Umstände erregen würden.

Einige Beispielfragen im Täter-Szenario:
Warum wurde die Hand mit der Waffe nicht neben dem Kopf abgelegt, wo das auslaufende Blut die Hand und die Waffe garantiert kontaminiert hätte?
Warum wurden nicht alle nicht benötigten Kleidungsstücke entfernt?
Warum wurde das Kissen mit dem Probeschuss unter ihren Kopf gelegt?
Warum wurde der Schuss bei einer notwendigerweise wehrlosen Person so ungewöhnlich und damit auffällig platziert?

Aliki schrieb:Ich frage mich z.B., wie konnte die Plaza-Frau ihre restliche Kleidung entsorgen und ohne Aufsehen zu erregen, wieder in ihr Hotelzimmer gelangen? Sie hatte doch weder eine Hose, noch einen Rock! Oder ist sie nur mit der René Lezard-Jacke durch die Lobby gehuscht?

Dafür gibt es viele Möglichkeiten. Sie hatte z.B. noch die längere Lederjacke, es muss also nicht die Rene L. - Jacke gewesen sein. Eventuell war sie zuvor in einem anderen Zimmer, was sie überstürzt verlassen hat oder verlassen musste. Wir wissen auch nicht, ob es für jeden zugängliche Mülleimer in diesem Hotelbunker gab und ob diese kontrolliert wurden. Unwahrscheinlich aber möglich: sie hat eine Hose oder einen Rock durch das offene Fenster entsorgt.

Ich weiß, befriedigend ist das - auch für mich - alles nicht...

Morny schrieb:Anziehsachen
Die einzige Erklärung für die fehlende Kleidung ist ist für mich, dass sie sich irgendwo im Hotel in einem anderen Zimmer befunden hat. Dass sie alles inklusive Koffer in die Hotelwäscherei gegeben hat, ist ja recht unwahrscheinlich. :D Da sie keine Unterbekleidung hatte, wird sie sicher in der Schlafanzughose in ihr Zimmer zurück gelaufen sein und hat ihre restlichen Klamotten im ominösen anderen Zimmer gelassen.

Sehe ich auch so. Ich sehe auch nicht, warum das Fehlen dieser besagten Kleidungsstücke ein Indiz für Mord sein soll. Der Mörder wäre schön dumm, wenn er eine Situation hinterlässt, die unnötig viele Fragen aufwirft.

musikengel schrieb:alles was ihr über die Waffe herausgefunden habt, ist sehr interessant. Und keiner drückt mit dem Daumen ab, völlig unlogisch.

Wenn man sich selbst frontal mit dem Zeigefinger am Abzug durch die Stirn schießen will, muss man die Hand schon ziemlich verrenken. Geht mit dem Daumen einfacher.

Slaterator schrieb:Ungewöhnlich finde ich eher folgendes: Nur das Opfer mußte sich an der Rezeption anmelden. Wenn das Zimmer auf zwei Personen läuft, der Herr in der Nähe von JF tatsächlich zu ihr gehörte, mußte er sich dann nicht auch anmelden ? Ist das nicht Vorschrift ? Könnte das ein Anhaltspunkt dafür sein, dass dieser Mann NICHT die Begleitung des späteren Opfers war ?

Mein Vorschlag: JF hat die begleitende Person (Mann oder Frau) auf eigene Faust für ein gemeinsames Doppelzimmer mit angemeldet. Diese wollte aber nicht, nahm sich ein eigenes Zimmer auf dem gleichen Flur und meldete sich halt auch für dieses an. Während der Tage halten sich die beiden mal zusammen mal einzeln mal in diesem und mal in jenem Zimmer auf. (Beziehungsdrama).

greenwich schrieb:Was die Kleidung und die entfernten bzw. nicht entfernten Labels angeht,

Auch in den 90ern (manchmal wird hier so getan als sei das die Zeit unserer Urgroßeltern) hat man in Deutschland hergestellte Kleidung nicht nur in Deutschland, sondern auch in Italien, USA, Belgien und sonstwo in der Welt kaufen können, genauso wie man italienische, französische, amerikanische Kleidung problemlos in Deutschland kaufen konnte. Wie so die Entfernung der Labels ein Akt der Vertuschung von JF's Herkunft sein soll, verstehe ich überhaupt nicht. Es würde allenfalls Sinn machen, wenn man annimmt, JF sei paranoid gewesen und habe jeglichen Hinweis auf ichweißnichtwas entfernen wollen.

Weiß eigentlich jemand, welcher Todeszeitpunkt von der GM angegeben wurde? Ich finde darüber nichts.

glückskatze schrieb:@Lighthouse60

Hatte nicht jemand gesagt, dass das gelogen war? Ich habe da so was in Erinnerung.

Es gibt keine wirklich belegte Quelle. Irgendjemand hat irgendjemandem was gesagt.

Grasmücke schrieb:Auch in den 90ern (manchmal wird hier so getan als sei das die Zeit unserer Urgroßeltern) hat man in Deutschland hergestellte Kleidung nicht nur in Deutschland, sondern auch in Italien, USA, Belgien und sonstwo in der Welt kaufen können, genauso wie man italienische, französische, amerikanische Kleidung problemlos in Deutschland kaufen konnte. Wie so die Entfernung der Labels ein Akt der Vertuschung von JF's Herkunft sein soll, verstehe ich überhaupt nicht. Es würde allenfalls Sinn machen, wenn man annimmt, JF sei paranoid gewesen und habe jeglichen Hinweis auf ichweißnichtwas entfernen wollen.

Es ist möglich, dass sie ihren wie auch immer gearteten Bezug zu Deutschland verschleiern wollte. Dafür spricht auch die falsche Adresse auf dem Check-In-Formular und der Ort selbst.

Genauso gut können die entfernten wie auch die nicht entfernten Labels mit dem Fall überhaupt nichts zu tun haben.

glückskatze schrieb:Lighthouse60 schrieb:
Wenn die Information wahr ist, dass die Schussabgabe erfolgte, als der Mitarbeiter des Hotels bereits vor der Tür stand und angeklopft hatte
@Lighthouse60

Hatte nicht jemand gesagt, dass das gelogen war? Ich habe da so was in Erinnerung.

@glückskatze
Ja, das war die Dame, die ihren Namen nicht genannt haben wollte.

@Lighthouse60
Gebe Dir Recht, wenn die Geschichte des Security-Mitarbeiters stimmt, dann wäre es extrem risikoreich für einen Täter gewesen, genau in dieser Viertelstunde zu verschwinden. Die fehlenden Abwehrspuren könnten allerdings auch darauf hinweisen, dass die Plaza-Frau betäubt war.

Aliki schrieb:Gebe Dir Recht, wenn die Geschichte des Security-Mitarbeiters stimmt, dann wäre es extrem risikoreich für einen Täter gewesen, genau in dieser Viertelstunde zu verschwinden. Die fehlenden Abwehrspuren könnten allerdings auch darauf hinweisen, dass die Plaza-Frau betäubt war.

Ja, es sind in diesem Fall tatsächlich einge widersprüchliche Aussagen gemacht worden.

Nach meiner Kenntnis wurden bei der rechtsmedizinischen Untersuchung keine Drogen und Medikamente festgestellt.

Gruß
Lighthouse60

Lighthouse60 schrieb:Nach meiner Kenntnis wurden bei der rechtsmedizinischen Untersuchung keine Drogen und Medikamente festgestellt.

As I cited from VG: "Analysis by the Norwegian Institute of Forensic Toxicology showed the deceased had not been under the influence of alcohol. However, no tests were done for narcotics, antidepressants or other drugs. Nor were samples taken from the pubic region or under her fingernails."

lenNO schrieb:As I cited from VG: "Analysis by the Norwegian Institute of Forensic Toxicology showed the deceased had not been under the influence of alcohol. However, no tests were done for narcotics, antidepressants or other drugs. Nor were samples taken from the pubic region or under her fingernails."

Was ohne Zweifel ein großes Versäumnis darstellt!

greenwich schrieb:arum wurde die Hand mit der Waffe nicht neben dem Kopf abgelegt, wo das auslaufende Blut die Hand und die Waffe garantiert kontaminiert hätte?
Warum wurden nicht alle nicht benötigten Kleidungsstücke entfernt?
Warum wurde das Kissen mit dem Probeschuss unter ihren Kopf gelegt?
Warum wurde der Schuss bei einer notwendigerweise wehrlosen Person so ungewöhnlich und damit auffällig platziert?

Meiner Meinung nach - wenn es Mord war - wollte der Mörder damit eine Botschaft senden. Die Polizei ging ja auch mal kurz von einem Mafiamord aus.

lenNO schrieb:As I cited from VG: "Analysis by the Norwegian Institute of Forensic Toxicology showed the deceased had not been under the influence of alcohol. However, no tests were done for narcotics, antidepressants or other drugs. Nor were samples taken from the pubic region or under her fingernails."

Really? Unbelievable. That's a criminal standard. How is that possible?
Wasn't there a forensic report somewhere?

@Lighthouse60 ... yeah, welcome to Norway in the early 1990's (and before)! That's also why it doesn't surprise she could checkin without ID and without paying. In reality one could say "oh my grandma will come by and pay next week", and they would accept it, sort off... The police decided very early on it was a suicide and that was it. There wasn't much of autopsy, just clean up the mess (wound at forehead for photos) and that's it. Yes there is a report (not public), but that's pretty much all it says: no alcohol. Nothing else.