Die Plaza Frau

Edna schrieb:Es gibt ja Anhaltspunkte dafür, dass sie eventuell auch einen Tag vorher schon gestorben ist (Mageninhalt zB).

Also ich gehe eigentlich davon aus, dass die Gerichtsmedizin feststellen konnte, wie lange sie schon tot war. Es gibt schließlich so etwas wie z.B. Leichenstarre.

Man kann auch von einer kalten Bratwurst, die schon einen Tag rumgestanden hat, noch mal was abbeißen. Und die Menge im Magen war ja sehr gering, ich glaube 50 ml.

Edna schrieb:Dennoch: Eine Erklärung ohne den gehörten Schuss und ohne die doppelt verriegelte Tür ist deutlich einfacher.

Der Sicherheitsmann hat etwas gehört, das er als Schuss interpretiert hat. Vielleicht war es etwas anderes. Ein Gegenstand, der heruntergefallen oder eine Türe, die zugefallen ist. Hat es wirklich nur diese Tür gegeben oder war dies ein erweiterbares Zimmer?

eldec schrieb:Also ich gehe eigentlich davon aus, dass die Gerichtsmedizin feststellen konnte, wie lange sie schon tot war.

Dass das Fenster offen stand, als die Frau tot aufgefunden wurde, macht es schwerer, den Todeszeitpunkt zu bestimmen.

Zu den fehlenden Sachen: Vielleicht waren der oder die Täter noch nicht fertig, das Zimmer zu räumen. Wahrscheinlich sollte alles verschwinden, dann wurde aber der Sicherheitsdienst auf Betreiben des Hotels aktiv.

Möglich auch, das man das Zeug für eine andere Frau benötige hat, die sie ersetzen sollte.

Iphegine_Tauri schrieb:Möglich auch, das man das Zeug für eine andere Frau benötige hat, die sie ersetzen sollte.

Gebrauchte Unterhosen?

Extrem unwahrscheinlich.

@NeonMouse
:-) Nein, die Schminke um eine andere dunkelhaarige Frau auf Plaza Frau umzuschminken. Der Rest sollte vermutlich auch verschwinden, hat halt nicht geklappt.

Iphegine_Tauri schrieb: Hat es wirklich nur diese Tür gegeben oder war dies ein erweiterbares Zimmer?

In dem ausführlichen Artikel aus der VG kann man das Zimmer aus allen Seiten betrachten und alle Gegenstände sehen. Und da gibt es keine weitere Tür. Ich hatte das auch anfänglich mal angenommen und deshalb danach geschaut.

Iphegine_Tauri schrieb:Dass das Fenster offen stand, als die Frau tot aufgefunden wurde, macht es schwerer, den Todeszeitpunkt zu bestimmen.

Das mag sein, aber die Frage, ob eine Person seit einer Stunde oder seit 25 Stunden tot ist, sollte doch eindeutig zu beantworten sein.
Die Vermutung, dass der Tod viel früher eingetreten sein könnte, hängt doch nur an der Essenslieferung von Freitag abend und den in Magen gefundenen Wurstresten, verbunden mit der Vermutung, dass die Speise (oder zumindest die Wurst) heiß verzehrt wurde.
Es gibt m.W. eindeutige Todeszeichen wie Totenstarre und Totenflecken, die erst nach gewisser Zeit auftreten. Daran kann man erkennen, ob die Person erst ganz kürzlich gestorben oder schon länger tot ist.

Ich habe zuerst auch gedacht, die Frau müsse schon länger da gelegen haben, weil die Beine auf den Bildern unten so verfärbt sind, ich dachte, dass da im Laufe der Zeit das Blut nach unten absackt und dort Verfärbungen gebildet hat.
Aber inzwischen denke ich, dass das an der schlechten Wiedergabe der Fotos liegt. Die Fotos wirken ja z.T. auch bei den Möbeln so, als ob alles verfärbt oder mit Blut bespritzt/bedeckt wäre (z.B. der Papierkorb im Badezimmer oder der Schreibtisch im Zimmer), was aber nicht der Fall war.

Ich bin mit Schusswaffen nicht sehr bewandert, daher habe ich eine, vielleicht blöde Frage: in dem Bericht steht, auf der Waffe sind keine Fingerabdrücke. Wie geht das? Ich meine, sie hält sie doch in der Hand, da müssten doch zu mindestens ansatzweise Abdrücke drauf sein.

eldec schrieb:Es gibt m.W. eindeutige Todeszeichen wie Totenstarre und Totenflecken, die erst nach gewisser Zeit auftreten. Daran kann man erkennen, ob die Person erst ganz kürzlich gestorben oder schon länger tot ist.
Ich habe zuerst auch gedacht, die Frau müsse schon länger da gelegen haben, weil die Beine auf den Bildern unten so verfärbt sind, ich dachte, dass da im Laufe der Zeit das Blut nach unten absackt und dort Verfärbungen gebildet hat.

Genau so ging es mir auch. Insofern wäre es ja interessant zu wissen, was in dem Obduktionsbefund gestanden hat, ich muss noch mal nachlesen, ob irgend etwas dazu in den vorhandenen Artikeln steht.

eldec schrieb:Es gibt m.W. eindeutige Todeszeichen wie Totenstarre und Totenflecken

Leichenstarre ist nicht sooo eindeutig. Die löst sich nämlich auch wieder!

Zum Beispiel hier nachzulesen:

Nach sechs bis neun Stunden ist der ganze Körper von der Leichenstarre betroffen. Dieser Zustand hält im Durchschnitt etwa 24 bis 48 Stunden an. Die Dauer der Totenstarre weicht aber von diesen Durchschnittswerten oft erheblich ab. Mitentscheidend für die Dauer der Leichenstarre sind vor allem die Temperaturverhältnisse – allgemein sorgt Wärme für einen frühen Eintritt der Leichenstarre und für deren frühe Lösung. Kälte hat die gegengenteiligen Effekte.

https://www.mymoria.de/de/todesfall/sicheres-todeszeichen-die-leichenstarre



Nach wie vor würde ich aber an der Suizid-Theorie ansetzen. Die Auffindesituation (Waffe, Hand, Blutflecken) spricht in meinem laienhaften Verständnis definitiv für Fremdeinwirkung.

@Edna
Ich bin zwar in diesen Fragen nur Laie, aber es war Juni und da dürfte die Außentemperatur trotz offenen Fensters sich nicht so extrem von der Innentemperatur unterschieden haben.

@ligala

Edna schrieb:Die Dauer der Totenstarre weicht aber von diesen Durchschnittswerten oft erheblich ab. Mitentscheidend für die Dauer der Leichenstarre sind vor allem die Temperaturverhältnisse

Es sind hierbei noch eine Menge anderer Faktoren im Spiel. Ich wollte damit auch nur sagen, dass die Leichenstarre kein sicherer Beweis für den Todeszeitpunkt ist.
Bei der Bestimmung des Todeszeitpunkts kommen jede Menge Faktoren ins Spiel. Ich weiß nicht, was zu dieser Zeit üblich war. Heute gibt es sehr viel genauere Methoden als damals.

eldec schrieb:Das mag sein, aber die Frage, ob eine Person seit einer Stunde oder seit 25 Stunden tot ist, sollte doch eindeutig zu beantworten sein.
Die Vermutung, dass der Tod viel früher eingetreten sein könnte, hängt doch nur an der Essenslieferung von Freitag abend und den in Magen gefundenen Wurstresten, verbunden mit der Vermutung, dass die Speise (oder zumindest die Wurst) heiß verzehrt wurde.
Es gibt m.W. eindeutige Todeszeichen wie Totenstarre und Totenflecken, die erst nach gewisser Zeit auftreten. Daran kann man erkennen, ob die Person erst ganz kürzlich gestorben oder schon länger tot ist.

Zu diesem Punkt habe ich mit auch schon ein paar Überlegungen gemacht und auch schon eine Vermutung im Thread dazu geäussert. Leider ist das aber nur Spekulation, da man ja die Berichte zu diesem Fall ja nicht kennt.

Aber nur mal angenommen, der mittels Temperaturmethode ermittelte Todeszeitpunkt passt nicht mit den Schilderungen des Sicherheitsdienst zusammen. Es fiel ein Schuss im Zimmer und als man die Türe öffnete, war diese von innen verriegelt. Bis auf die tote Frau fand man niemand im Zimmer vor.
Wie könnte das bewertet worden sein? Man hat einerseits einen "klaren" Selbstmord, den man dank "Ohrenzeugen" auf die Minute genau eingrenzen kann und man hat (möglicherweise) einen stark davon abweichenden Todeszeitpunkt (Temperaturmethode), gleichzeitig sieht man aber keine Möglichkeit, wie jemand das Zimmer hätte verlassen können, um es von innen verriegelt zurück zu lassen, wie man es vorgefunden hat.

Vielleicht ging man hier dann einfach den Weg des geringsten Widerstands und hat das als Selbstmord deklariert, weil man sonst keine Möglichkeit sah, die (mögliche) Diskrepanz aufzuklären.

emodul

eldec schrieb:Das mag sein, aber die Frage, ob eine Person seit einer Stunde oder seit 25 Stunden tot ist, sollte doch eindeutig zu beantworten sein.

Jetzt 2017 schon eher als 1995. Es hat einen unheimlichen Wissenszuwachs in den 22 Jahren gegeben. Allein die Tatsache, dass man jetzt etwa weiß, wo als Kind und Jugendliche gelebt hat. Ich bin sicher, dass sie auch wissen, wo sie als junge Frau gelebt hat.

Ich finde die Geschichte mit Lois Fergate seltsam.
(Als hätte sie auf wen gewartet, der nicht wie vereinbart kam.)
Wäre sie eine Geliebte gewesen und hätte sie ein Verhältnis mit einem Mann, der im Hotel wohnt, gehabt, dann hätte es kein Doppelzimmer gebraucht.

So scheint sie Begleitung für einen Mann gewesen zu sein, der viel außerhalb des Hotels zu tun hatte und dessen Support sie vielleicht war. Vielleicht sollte sie auf etwas aufpassen, das in der Aktentasche war.
Aber was weiß man schon.

Man weiß, dass der Mann ca. 1,85 m groß, mit 35 bis 40 Jahren, war er deutlich älter als sie. Er wurde beobachtet, wie er Geld tauschte.

Der ominöse Mann aus Belgien könnte ein Geheimdienstler sein, der sie beobachtet hat. Aber wie gesagt, was weiß man. (Er hätte einen Grund und Auftrag haben müssen, sie zu observieren. Es wäre extrem blöd für ihn, wäre sie unter seinen Augen zu Tode gekommen.)

Iphegine_Tauri schrieb:etzt 2017 schon eher als 1995, es hat einen unheimlichen Wissenszuwachs in den 22 Jahren gegeben.

Sorry, aber auch 1995 konnte man feststellen ob eine Leiche 1 Stunde oder 25 Stunden tot war.

Wenn es so einfach gewesen wäre, wäre der Fall gelöst und keine erneute Untersuchung notwendig. Alles easy peasy. ;-)

Iphegine_Tauri schrieb:Wenn es so einfach gewesen wäre, wäre der Fall gelöst und keine erneute Untersuchung notwendig. Alles easy peasy. ;-)

Bist etwas neben der Spur. Kann das sein?

Die Feststellung des Todeszeitpunktes ist nur ein Aspekt. Es ist doch nicht gesagt, dass dadurch der Fall geklärt werden kann.

Was ein Kinderkram.

@hANSaLBERS
@Iphegine_Tauri
1995 war auch schon viel möglich! (siehe Quelle), wie Hans Albers auch schon sagte . Die Schwierigkeit der Bestimmung lag/liegt eher bei älteren Leichen und bei solchen, die extremen Bedingungen ausgesetzt waren.
Den Fall haben wir aber hier wohl kaum, nichts deutet darauf hin.

"Bei frischen Leichen läßt sich die Todeszeit einigermaßen verläßlich innerhalb eines Zeitintervalls angeben. Vor der Autopsie eines Toten beurteilen Rechtsmediziner zunächst nach äußerlichen Merkmalen wie Körpertemperatur, Totenflecken und Totenstarre. Die Körpertemperatur nimmt nach dem Tod normalerweise um ein bis zwei Grad Celsius pro Stunde ab, bis sie Zimmertemperatur erreicht hat."
https://www.welt.de/print-welt/article631715/Nur-muehsam-laesst-sich-der-Zeitpunkt-des-Todes-bestimmen.html

Dieser Artikel ist von '98, also recht zeitnah an dem Mord. Die Kerntemperatur hätte also beim Tod um ca.20 Uhr und bei Messung ca. 21 Uhr bei 35-36 Grad liegen müssen, wäre sie 24 Stunden früher gestorben, entsprechend niedriger.
Durchschnittstemperatur Oslo 1.Juni 20 Grad.

PS: Tagsüber natürlich.

hANSaLBERS schrieb:Bist etwas neben der Spur. Kann das sein?

Eher nicht. Und bist kein Spezialist für Ferndiagnosen. Ohne Lächeln.

Zu den fehlenden Dingen (Unterkleidung, Geld, Ausweispapiere, Schminke). Ohne das läufst du nicht weg. (In der Pflege zählt das zu den freiheitsentziehenden Maßnahmen.)
Du gehst damit auch nicht zur Rezeption, um die Bezahlung zu klären, weil du dich als Frau schämst. Da kann die Aufforderung, sich bei der Kasse zu melden, 3x stündlich auf dem Bildschirm erscheinen.

Iphegine_Tauri schrieb:Zu den fehlenden Dingen (Unterkleidung, Geld, Ausweispapiere, Schminke). Ohne das läufst du nicht weg. (In der Pflege zählt das zu den freiheitsentziehenden Maßnahmen.)
Du gehst damit auch nicht zur Rezeption, um die Bezahlung zu klären, weil du dich als Frau schämst. Da kann die Aufforderung, sich bei der Kasse zu melden, 3x stündlich auf dem Bildschirm erscheinen.

Das ist ein wirklich interessanter Ansatz. Vielleicht wurde sie von jemandem durch das entfernen der oben genannten Dinge im Zimmer gehalten. Also sozusagen psychologisch eingesperrt.

Denn tatsächlich, stellt euch vor ihr seid auf einer Reise und plötzlich fehlt euch Geld, Dokumente, Ausweis -und auch Unterkleidung.
Wie will man diese Situation denn lösen?

Übrigens, da fällt mir ein, kein handy wahrscheinlich? Gab es denn damals schon diese Hotel-log in Geschichten mit denen man ins Internet konnte?

Edit: vielleicht hatte sie kein Handy und online Zugang, denn damit hätte sie wahrscheinlich die richtigen belgischen Nummern herausgefunden und nicht zwei mal falsch gewählt...