Elke Kerll 1969 beim Trampen verschwunden - DNA-Spur an Kette entdeckt

cjelli schrieb:Aussuchen, ob man dem Zeugen glauben möchte oder nicht, stand wohl nicht zur Auswahl. Andere Ermittlungsansätze gab es ja auch nicht.

Natürlich nicht, aber ich vermute, dass so eine Umgrabung ein paar Prüfungen und Genehmigungen voraussetzt und auch kostspielig ist.

cjelli schrieb:Dass die Leiche nicht gefunden wurde, muss auch nicht heißen, dass der Zeuge unglaubwürdig ist. Vielleicht hatte er einfach etwas mitbekommen und wollte es unbedingt loswerden. Melden macht frei.

Das wollte ich auch gar nicht damit sagen, sondern meinte es so, wie du es dann auch beschreibst.

cjelli schrieb:Aber jetzt ist man dem immerhin nachgegangen und konnte das Kleinstadtgerücht bis jetzt nicht bestätigen.

Das zwar nicht, dafür spricht die Presse aber nun von fünf Tatverdächtigen und dass die Polizei sich sicher sei, dass Elke die Wohnung nicht lebend verließ oder (dass sie) in der Nähe ums Leben kam.

Rotkäppchen schrieb:Das zwar nicht, dafür spricht die Presse aber nun von fünf Tatverdächtigen und dass die Polizei sich sicher sei, dass Elke die Wohnung nicht lebend verließ oder (dass sie) in der Nähe ums Leben kam.

Die Bild würde ich jetzt nicht unbedingt als "die Presse" bezeichnen. Sie widersprechen sich ja teilweise im gleichen Satz.

Nach Auswertung neuer Beweise ist die Polizei sicher, dass Elke die Wohnung nicht lebend verließ oder in der Nähe umgebracht wurde. Kürzlich suchte sie Elkes Leiche im Garten des Hauses, erfolglos.

Quelle: https://www.bild.de/regional/hannover/hannover-aktuell/mord-motiv-sex-neue-details-im-vermisstenfall-elke-kerll-15-83942120.bild.html

Es gibt also neue Beweise (welche weiß auch die Bild nicht), aber alle Durchsuchungen waren erfolglos? Wo die Beweise dann herkommen, wird uns die Bild oder besser die Staatsanwaltschaft vielleicht noch eines Tages verraten.

Und kürzlich war die Durchsuchung ja nun auch nicht, es sei denn man fasst den Begriff kürzlich so weit, dass er fünf Jahre umspannt. Oder wurde der Garten nochmal umgegraben?

Rotkäppchen schrieb:Natürlich nicht, aber ich vermute, dass so eine Umgrabung ein paar Prüfungen und Genehmigungen voraussetzt und auch kostspielig ist.

Das ist in der Tat ein interessanter Punkt, aber aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es nicht so schwierig für die Behörden ist, eine Durchsuchung anzuordnen. Ein Zeugenhinweis kann da in der Tat ausreichend sein.

Kosten scheinen hier eh keine Rolle zu spielen. Nach den ersten erfolglosen Durchsuchungen wurden ja sogar noch Kadaverhunde samt Team aus Kroatien eingeflogen. Das dürfte aber immer noch unter dem Aufwand liegen, den man Jahrzehnte später im Fall Carmen Kampa betrieben hat, wo man sich durch sehr hohen Einsatz nur noch mal bestätigen ließ, dass der Hauptverdächtige der Täter war, welcher aber schon längst verstorben war.

Auf der anderen Seite ist es doch gut zu wissen, dass die Ermittler nichts unversucht lassen, wenn auch leider viel zu spät.

Elke wird das alles leider nicht wieder lebendig machen.

cjelli schrieb:Die Bild würde ich jetzt nicht unbedingt als "die Presse" bezeichnen. Sie widersprechen sich ja teilweise im gleichen Satz.

Die "Bild" mag das eine Thema sein, aber u.a. auch der "NDR" spricht von fünf Tatverdächtigen

Wie ein Sprecher am Donnerstag mitteilte, seien die fünf Verdächtigen zwischen 71 bis 75 Jahre alt. Vier der Männer sollen sich zudem in der Zeit ihres Verschwindens mit Elke Kerll in einer Wohnung getroffen haben. Der fünfte Mann sei nach einem Hinweis ebenfalls wegen "zeitlicher und örtlicher Zusammenhänge" in den Fokus der Ermittlungen geraten. Im April hatte die Staatsanwaltschaft bekanntgegeben, gegenfünf Verdächtige wegen Mordes zu ermitteln. Die Staatsanwaltschaft geht davon aus, dass Elke Kerll Opfer eines Sexualverbrechens wurde. Die Leiche der Frau wurde bislang nicht gefunden.

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Cold-Case-Elke-Kerll-Polizei-nennt-Details-zu-Verdaechtigen,coldcase250.html

Ich bezog mich dabei auch weniger auf die Glaubwürdigkeit der "Bild", sondern auf deine Aussage, dass ein Kleinstadtgerücht bis jetzt nicht bestätigt werden konnte, was zweifelsohne richtig ist, dafür wurde mMn diesen Gerüchten nochmals eins oben drauf gesetzt.

cjelli schrieb:Das dürfte aber immer noch unter dem Aufwand liegen, den man Jahrzehnte später im Fall Carmen Kampa betrieben hat, wo man sich durch sehr hohen Einsatz nur noch mal bestätigen ließ, dass der Hauptverdächtige der Täter war, welcher aber schon längst verstorben war.

Den Fall Carmen Kampa kenne ich zwar nicht, auch wenn mir der Name was sagt, aber es klingt so, als sei dem ein konkreter Verdacht vorausgegangen, der letztendlich bestätigt wurde.
Damit meinte ich auch lediglich nur, dass ich denke, dass man so etwas auch nur unternimmt, wenn man vermutet, dass an solch einem Hinweis etwas dran sein könnte und der Zeugenhinweis sehr ernst genommen wurde.

Und ja:

cjelli schrieb:Auf der anderen Seite ist es doch gut zu wissen, dass die Ermittler nichts unversucht lassen, wenn auch leider viel zu spät.

Dem stimme ich absolut zu und auch dem:

cjelli schrieb:Elke wird das alles leider nicht wieder lebendig machen.

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Zu meinen Gedanken kam es ja bezüglich der roten Tasche, weil mir nicht klar war, dass sie schon vor der ersten Grabung erwähnt wurde (S.147), was du ja aufgeklärt hast.

Rotkäppchen schrieb:Die "Bild" mag das eine Thema sein, aber u.a. auch der "NDR" spricht von fünf Tatverdächtigen

Das ist richtig. Da steht aber nicht, dass die Polizei sich sicher ist. Ein kleiner aber feiner Unterschied.

Rotkäppchen schrieb:Den Fall Carmen Kampa kenne ich zwar nicht, auch wenn mir der Name was sagt, aber es klingt so, als sei dem ein konkreter Verdacht vorausgegangen, der letztendlich bestätigt wurde.

Ein Fall voller Ermittlungsfehler und sogar Fehlverurteilungen, also es gab hier in den 1970ern einen Unschuldigen, der verurteilt wurde.

Wikipedia: Mordfall Carmen Kampa

Im Gegensatz zu Elke gab es damals von Anfang an, groß aufgezogene Berichterstattung in den Zeitungen und einen xy Filmfall. Allerdings gab es auch eine Leiche und die dort gesicherten Spuren konnten schließlich auch zur Klärung des Falles beitragen (obwohl die Staatsanwaltschaft eigentlich bereits die Vernichtung der Beweismittel angeordnet hatte).

Rotkäppchen schrieb:Zu meinen Gedanken kam es ja bezüglich der roten Tasche, weil mir nicht klar war, dass sie schon vor der ersten Grabung erwähnt wurde (S.147), was du ja aufgeklärt hast.

Die Tasche taucht auch nicht in dem Aktenzeichen Film von 2018 auf, wobei ihre Kleidung da meiner Meinung nach auch nicht ganz stimmt. Aber ist halt alles lange her.

cjelli schrieb:Das ist richtig. Da steht aber nicht, dass die Polizei sich sicher ist. Ein kleiner aber feiner Unterschied.

Ja, auch das stimmt, trotzdem ging es ja immer noch um das Kleinstadtgerücht. Und ich denke, dass auch oder gerade eine "Bild" es schafft, dass sich nun einige Anhänger dieses Gerüchtes, eben auch durch solche Aussagen, darin bestätigt fühlen.

Der Fall Elke Kerll wird nun zu den Akten gelegt.

Jetzt bleibt der Cold Case offenbar für immer kalt! Denn: Die Ermittler haben keine Anhaltspunkte mehr, die zur Ergreifung des Täters führen könnten. Und vor allem können sie keinem der fünf beschuldigten Männer, darunter ihrem damaligen Freund, nachweisen, die Heranwachsende getötet zu haben!

Ihr Killer lebt unter uns - aber wo? (Bild.de)

Die fünf Jahre dauernden Ermittlungen waren umfangreich, doch die Verdachtsmomente gegen fünf Verdächtige konnten nicht erhärtet werden. Auch die sterblichen Überreste von Elke Kerll konnten nicht ausfindig gemacht werden.

„Die Ermittlungen haben sich zuletzt gegen fünf Beschuldigte gerichtet“, so Martin Schanz, Sprecher der Staatsanwaltschaft Verden, zu BILD. Bei allen habe es in den Jahren 2018 und 2019 Durchsuchungen gegeben.

„Alle Beschuldigten haben Angaben zum Sachverhalt gemacht. Doch trotz aufwendiger Ermittlungen ist es nicht gelungen, die Tat aufzuklären.“

Quelle: s.o.

LackyLuke77 schrieb:Der Fall Elke Kerll wird nun zu den Akten gelegt.

Das ist echt ägerlich. Und traurig. Ich habe wirklich gedacht, jetzt erwischen sie ihn doch noch. Die allerletzte Hoffnung wäre, wenn die Leiche doch noch durch einen Zufall gefunden wird.

FritzPhantom schrieb:Die allerletzte Hoffnung wäre, wenn die Leiche doch noch durch einen Zufall gefunden wird.

Naja, selbst in diesem Fall dürfte es wohl nicht ganz einfach sein, nach den Jahrzehnten, die zwischenzeitlich vergangen sind, noch Mordmerkmarle nachweisen zu können, das wäre wohl selbst bei einem "eingeschlagenen Schädel" nicht vollkommen eindeutig.
Daher bliebe m E zu befürchten, dass selbst bei einem Fund von Elkes sterblichen Überresten es für die mutmaßlichen Täter ähnlich ausgehen würde wie z B im Fall Lolita Brieger -> Mord nicht (mehr) nachweisbar, Totschlag bereits verjährt.

Ich hätte auch gehofft, dass es doch noch zur Aufklärung der Tat kommt und die Angehörigen von Elke (sofern diese noch leben) zumindest Gewissheit über das Schicksal ihrer Tochter / Schwester erhalten und die sterblichen Überreste gefunden werden, sodass die Familie sie zumindest "würdig beerdigen", Abschied nehmen kann und einen Ort zum trauern hat, ob dies jedoch noch passieren wird erscheint aktuell jedoch eher sehr unwahrscheinlich wenn man es realistisch betrachtet.

FritzPhantom schrieb:Die allerletzte Hoffnung wäre, wenn die Leiche doch noch durch einen Zufall gefunden wird.

Nach über 50 Jahren ist von einer Leiche nichts mehr übrig. Es sei denn jemand hätte sich die Mühe gemacht, diese gut zu konservieren, was ja wohl eher nicht im Interesse des Täters gewesen sein kann.

Mir fällt es immer noch schwer zu glauben, dass fünf Jugendliche in betrunkenem/bekifften Zustand ihre Freundin/Bekannte getötet haben sollen, auf die Schnelle ein perfektes Versteck für die Leiche hatten und über 50 Jahre keiner von ihnen von seiner Geschichte dazu abgewichen ist.

cjelli schrieb:Nach über 50 Jahren ist von einer Leiche nichts mehr übrig.

Das stimmt nicht. Oder wie erklärst Du dann, dass heute noch gefallene Soldaten aus dem Zweiten Weltkrieg gefunden und und umgebettet werden? Von viel älteren Bestattungen rede ich schon gar nicht.

@cjelli

Knochen müssten auf jeden Fall noch vorhanden sein, bezweifle allerdings, dass man ausschließlich anhand von Knochen Mordmerkmale nachweisen kann, wie ich ja bereits in meinem vorherigen Posting schon schrieb.

brigittsche schrieb:Das stimmt nicht. Oder wie erklärst Du dann, dass heute noch gefallene Soldaten aus dem Zweiten Weltkrieg gefunden und und umgebettet werden? Von viel älteren Bestattungen rede ich schon gar nicht.

Vielen Dank, dass du dein Fachwissen mit uns teilst. Natürlich gibt es immer Ausnahmen. Die Regel ist allerdings:

Wie lange der komplette Verwesungsprozess im Sarg dauert, hängt in erster Linie von der Bodenbeschaffenheit ab. Entsprechend unterscheiden sich auch die Ruhezeiten der verschiedenen Friedhöfe.

In sauren oder sandigen Böden geht die Verwesung am schnellsten, deswegen beträgt die Ruhezeit hier zum Teil nur 20 Jahre.

Lehmböden sind für die Verwesung schwierig, da sie nur wenig Luft an den Sarg und den darin liegenden Leichnam lassen. Hier sind bis zu 40 Jahre Ruhezeit erforderlich.

Die meisten Friedhöfe haben allerdings Mischböden und Ruhezeiten zwischen 25 und 30 Jahren.

Quelle: https://november.de/ratgeber/todesfall/verwesung/#:~:text=Verwesung%20auf%20dem%20Friedhof,Die%20Knochen%20zersetzen%20sich%20zuletzt.

cjelli schrieb:Die Regel ist allerdings:

Das heißt aber nicht, dass da "nichts" mehr vorhanden ist. Deshalb werden die Erdhaufen neben dem Grab bei Beerdigungen meistens abgedeckt, damit die Leute nicht die Knochen von früheren Bestattungen sehen, die mit der Erde herausgeholt wurden.

Verwest bedeutet in dem Zusammenhang jetzt mal platt formuliert "stinkt nicht mehr". Aber nicht "vollkommen verschwunden". Das hängen Friedhofsverwaltungen natürlich nicht an die große Glocke, weil sonst ja die Leute pikiert sind, wenn sie erfahren dass Omas Knochen nach Ende der Ruhefrist mit dem Bagger rausgeholt werden, wenn man dort ein neues Grab aushebt.

brigittsche schrieb:Verwest bedeutet in dem Zusammenhang jetzt mal platt formuliert "stinkt nicht mehr". Aber nicht "vollkommen verschwunden". Das hängen Friedhofsverwaltungen natürlich nicht an die große Glocke, weil sonst ja die Leute pikiert sind, wenn sie erfahren dass Omas Knochen nach Ende der Ruhefrist mit dem Bagger rausgeholt werden, wenn man dort ein neues Grab aushebt.

Vielen Dank nochmal für deine Belehrung. Da erkenne ich in dir auch jemanden, der in der Schulzeit wie ich bei den Friedhofsgärtnern gejobbt hat. Daher wissen wir ja beide, dass es noch bis vor 20 Jahren so gut wie nie vorkam, dass sich noch Überreste in alten Grabstätten befanden.

Das mag sich durchaus in den letzten Jahren geändert haben, die Gründe dafür aufzuzählen, führt jetzt hier aber zu weit. Und wir erinnern uns, es geht hier um einen Fall von 1969.

Abgesehen davon wäre es interessant, ob die heutigen Ermittler in Erfahrung bringen konnten, welchen Background die fünf Verdächtigen hatten? Kontakte, oder sogar Verwandte, in der Landwirtschaft? Nebenjobs in der benachbarten Glashütte? Umgang mit Chemikalien? Oder vielleicht sogar ein verheimlichter Zuverdienst im Friedhofsgewerbe?

cjelli schrieb:Vielen Dank nochmal für deine Belehrung. Da erkenne ich in dir auch jemanden, der in der Schulzeit wie ich bei den Friedhofsgärtnern gejobbt hat. Daher wissen wir ja beide, dass es noch bis vor 20 Jahren so gut wie nie vorkam, dass sich noch Überreste in alten Grabstätten befanden.

Nun ja, du kannst mir sicher aufgrund Deiner profunden Kenntnisse genau erklären, wie das mit den von mir erwähnten Soldaten ist oder dem dann ja offensichtlichen Wunder des frühmittelalterlichen Gräberfelds, das ich vor einigen Jahren mit ausgegraben habe. Man hört ja gelegentlich sogar von Bestattungen aus vorgeschichtlicher Zeit, aber das müssen dann ja wohl alles Lügenmärchen sein.

Kommt halt auf die Bodenverhältnisse an, wie schnell von einer Leiche nichts mehr übrig ist. Bei sog. Wachsleichen, die anscheinend zunehmend ein Problem auf deutschen Friedhöfen sind, ist auch nach Jahrzehnten sozusagen noch fast alles übrig.

https://www.bundesverband-bestattungsbedarf.de/blog/steigende-zahl-von-wachsleichen-auf-deutschen-friedhoefe/

Und natürlich wüssten wir nichts vom Neandertaler, vom Cro-Magnon-Mensch, vom Denisova-Mensch, von „Lucy“ https://www.deutschlandfunk.de/palaeoanthropologie-lucy-das-beruehmteste-skelett-der-welt-100.html und anderen, wenn man von denen nicht nicht verweste zigtausend Jahre alte Knochenfragmente gefunden hätte.

Andante schrieb:Kommt halt auf die Bodenverhältnisse an, wie schnell von einer Leiche nichts mehr übrig ist. Bei sog. Wachsleichen, die anscheinend zunehmend ein Problem auf deutschen Friedhöfen sind, ist auch nach Jahrzehnten sozusagen noch fast alles übrig.

Ganz genau darauf wollte ich ja hinweisen. Vielleicht habe ich es falsch formuliert oder konnte es nicht entsprechend vermitteln. Vielleicht habe wir es bei den Lesern hier aber auch einfach mit nachlassender Lesekompetenz zu tun. Ich weiß es nicht.

Interessanter als Leute, die Dinge ohne Quellenangaben behaupten, wären aber immer noch folgende Fragen:

cjelli schrieb:welchen Background hatten die fünf Verdächtigen? Kontakte, oder sogar Verwandte, in der Landwirtschaft? Nebenjobs in der benachbarten Glashütte? Umgang mit Chemikalien? Oder vielleicht sogar ein verheimlichter Zuverdienst im Friedhofsgewerbe?

cjelli schrieb:Nach über 50 Jahren ist von einer Leiche nichts mehr übrig. Es sei denn jemand hätte sich die Mühe gemacht, diese gut zu konservieren, was ja wohl eher nicht im Interesse des Täters gewesen sein kann.

Aussage von Dir. Da steht nichts von irgendwelchen besonderen Umständen sondern die Aussage "nach über 50 Jahren ist von EINER Leiche NICHTS mehr übrig" (Hervorhebung von mir) ist ebenso eindeutig wie allgemein gefasst und falsch.

cjelli schrieb:Vielleicht habe wir es bei den Lesern hier aber auch einfach mit nachlassender Lesekompetenz zu tun.

Wenn man etwas schreibt, dann wird das üblicherweise auch so aufgefasst wie es da steht. Und wenn das dann angeblich nicht so gemeint war, dann ist das wohl eher eine Sache der Schreibkompetenz, oder?

brigittsche schrieb:Aussage von Dir. Da steht nichts von irgendwelchen besonderen Umständen sondern die Aussage "nach über 50 Jahren ist von EINER Leiche NICHTS mehr übrig" (Hervorhebung von mir) ist ebenso eindeutig wie allgemein gefasst und falsch.

Ich habe im Gegensatz zu dir immerhin Quellen angeben, warum es so ist. Von dir kam, außer ein paar wild in den Raum gestreuten Vermutungen... Nichts!

Von meiner Seite ist das Thema daher beendet.

@brigittsche
Ich stimme dir in allen deinen Aussagen bezüglich der Verwesung und Erhaltung sterblicher Überreste zu und scheine wie du unter mangelnder Lesekompetenz zu leiden, macht aber nichts. ;)

Ich frage mich, ob es denn so schwer gewesen wäre, die Leiche im Moor oder in der Weser verschwinden zu lassen. Wenn dem so gewesen wäre, kann das Schicksal (man möge es auch Glück für den/die Täter nennen) den Rest dazu beigetragen haben, dass man Elkes Überreste bisher nicht fand.
Achja, wenn man davon ausginge, dass angeblich in der Regel nach 50 Jahren nichts mehr von einer Leiche übrig ist, müsste man auch nicht mehr suchen.

Ich hatte natürlich auch gehofft, man könne den Fall doch noch klären, meine Gedanken gehen auch nach wie vor in dieselbe Richtung.
Trotzdem weiß ich nach wie vor nicht, was ich davon halten soll, dass fünf Personen, teils namentlich und mit Adresse, so in die Öffentlichkeit geraten sind.