Elke Kerll 1969 beim Trampen verschwunden - DNA-Spur an Kette entdeckt

Falstaff schrieb (Beitrag gelöscht):Das war Sonntag morgens, es gab also keinen Berufsverkehr. Da es aber offensichtlich zur damaligen Zeit plausibel schien dass sie trampen wollte, kann man wohl von einigem Verkehr ausgehen.

Wenn du dir die Beiträge von @Callipso
anschaust, soll da sehr reger Verkehr aufgrund der Fabrik gewesen sein . Das erklärt natürlich, warum sie so zuversichtlich war, per Anhalter pünktlich nach Loccum zu kommen. Dass sie Trampen wollte, hat sie ja schon vorher angekündigt.
Ich finde es nur seltsam, dass sie dann morgens noch fragt, ob sie jemand fahren kann.
War das nur ein Alibi? Vonwegen, dass man sie da noch lebend gesehen hat?

Falstaff schrieb (Beitrag gelöscht):Das Mädchen war 15 und womöglich randvoll und die Jungs könnten sie mit Stoff versorgt haben, den sie nicht vertrug. Darüber hinaus könnte es auch zu sexuellen Handlungen gekommen sein, die nicht von allen Seiten als freiwillig empfunden wurden...

Das haben wir hier ja schon diskutiert.
Die Meinungen gingen auseinander.
Ich halte es aber durchaus für möglich.

Falstaff schrieb (Beitrag gelöscht):Wurde denn die DNA an der Kette abgeglichen mit der den DNAs der Männer, die zuletzt mit ihr zusammen waren?

Das wissen wir hier doch alle nicht

Falstaff schrieb (Beitrag gelöscht):Neben Hasch käme übrigens auch LSD infrage - das dürfte damals ähnlich weitverbreitet gewesen sein. Und daran kann man schon

Elke musste am Sonntag des Verschwindens arbeiten. Sie galt als zuverlässig. Es gibt keine einzige Zeugenaussage, die darauf hinweist, dass Elke unter Drogen oder Alkohol stand.

Falstaff schrieb (Beitrag gelöscht):Es hat immer ein G'schmäckle wenn die letzte Sichtung einem verschwundenen Menschen einzig und alleine durch eine nahestehende Person bezeugt ist. Angeblich wollte sie trampen zur Berufsverkehrszeit. Wenn sie das gemacht

Der letzte Zeuge - sofern er ein Bekannter ist - soll grundsätzlich verdächtig sein?
Mit dieser Logik lehnst du dich weit aus dem Fenster.

Falstaff schrieb (Beitrag gelöscht):Wenn sie das gemacht hätte, wäre es doch äußert unwahrscheinlich dass bereits das erste Auto ein Treffer gewesen wäre.

Ich bin im jugendlichen Alter auch oft per Anhalter gefahren.
das ist gar nicht unwahrscheinlich, dass man sehr schnell wegkommt:
1. Elke war jung und adrett und eine junge Frau, ein Mädchen und allein.
so eine Person wird bevorzugt mitgenommen weil sie kein unangenehmes Bild im Kopf entstehen lässt und keine (theoretische) Gefahr darstellt.
2. es war Sonntag morgen und kalt, da spielt auch eine gewisse moralische
Verantwortung mit , dass Fahrer dann eher anhalten, nach meiner Erfahrung
3. Man darf die Neugierde von Menschen nicht unterschätzen, gerade in eher
provinziellen Gegenden. Die wollen ganz genau wissen, wer da mitfahren will und warum.

@falstaff

Ach ja, der DNA Abgleich, da wollte ich ja auch noch was dazu schreiben.

Ich kann auch nicht verstehen, wie man heute davon ausgeht, dass daran DNA des Täters zu finden ist.
1969 waren DNA Tests noch nicht mal ein Silberstreif am Horizont. Ich bin nicht so in der Materie drin, dass ich wüsste, ob man damals schon von der Möglichkeit ausgegangen ist, irgendwann mal Täter anhand ihrer DNA zu überführen.
Es ist ja damals noch nicht lange her gewesen, dass man überhaupt bahnbrechende Erkenntnisse die DNA betreffend gemacht hatte (Stichwort: Die Doppelhelix-Form).
Und wenn ich überlege, wie unbefangen Ede Zimmermann noch in den 70ern ohne Handschuhe an Asservaten herum gefingert hat (es waren ja Beweisstücke aus ungeklärten Fällen, man hätte Jahre später diese Gegenstände ja erneut auf DNA untersuchen können), dann gehe ich davon aus, dass auch die ermittelnden Beamten nicht sehr zimperlich mit den Sachen umgegangen sind und überall dran getatscht haben...

Und weiter vorne im Strang hat jemand gemeint, dass ein möglicher Täter vielleicht seine DNA abwischen wollte, aus Angst vor Jahre später durchzuführenden DNA Tests.
Das ist ein bisschen kurz gedacht. Ich glaube nicht, dass die breite Masse das Wort DNA überhaupt buchstabieren konnte. Die meisten Täter haben vielleicht versucht, Fingerabdrücke zu vermeiden oder zu entfernen. Aber generell sind auch sie doch viel sorgloser mit Tatwerkzeugen umgegangen...

Und auf diesen Fall hier bezogen: für mich klingt die Erwähnung der DNA eher nach Taktik als nach handfestem, stichhaltigem Beweis...

spiky73 schrieb:Aber die Tatsache, dass da eine große Fabrik angesiedelt war/ist, ändert die Situation dann doch.
Wenn ich das in dem einen verlinkten Artikel richtig verstanden habe - und es wurde von Ortskundigen ja weiter vorne im Thread auch so gesagt - dann standen in der Glasfabrik die Produktionsstätten nie still. Ich kenne das hier aus dem Saarland von den Bergwerke und den Eisenwerken, da lief und läuft (in den Werken, die noch übrig geblieben sind, Bergbau gibt es ja schon seit Jahren keinen mehr) die Produktion rund um die Uhr.

Und wenn Elke sich den Schichtwechsel zunutze machen wollte (höheres Verkehrsaufkommen durch die wechselnde Belegschaft = größere Chance möglichst schnell eine Mitfahrgelegenheit zu finden), dann sind wir eh

Die Produktion am Sonntag war zu dieser Zeit doch eine große Ausnahme.
Ich will es nicht ganz ausschließen.
Es hängt vom Produktionsverfahren dieser Fabrik ab.

Ist es denn belegt, dass dort am Sontag gearbeitet wurde oder nur spekuliert?

spiky73 schrieb:Und wenn ich überlege, wie unbefangen Ede Zimmermann noch in den 70ern ohne Handschuhe an Asservaten herum gefingert hat (es waren ja Beweisstücke aus ungeklärten Fällen, man hätte Jahre später diese Gegenstände ja erneut auf DNA untersuchen können), dann gehe ich davon aus, dass auch die ermittelnden Beamten nicht sehr zimperlich mit den Sachen umgegangen sind und überall dran getatscht haben...

Kannst du das belegen, dass das so war? Kommt mir übertrieben vor.
Wenn dem so gewesen wäre, warum werden dann heute noch Jahrzehnte zurückliegende Fälle gelöst?
Und warum sollte Ede Zimmermann an Beweisstücken herumgefingert haben?

@Cass

Himmel, musst du alles in Frage stellen? Nimm es doch einfach als gegeben hin.

Ich kann dir nicht die Nummern einzelner XY Folgen nennen, aber Ede hat öfters Gegenstände wie Schusswaffen, Äxte oder ähnliches in der Sendung gehabt, den Zuschauern Dinge damit demonstriert und die Sachen in die Kamera gehalten. Unbehandschuht.

Sogar in Folgen, die in Farbe ausgestrahlt wurden (die Umstellung von s/w auf Farbe erfolgte bei XY etwa 1975, es war zu einer runden oder halbrunden Sendung, nur mal als Anhaltspunkt).

Es steht dir auch durchaus frei, auf YouTube die alten Folgen mal durchzusehen.

(und um davon noch halbwegs die Kurve zum Fall hier zu kriegen, damit ich nicht geschimpft werde, weil es zu off topic sei: Die Vermutung liegt nahe, dass nach der Sicherung von Fingerabdrücken Asservate generell nicht mehr mit Samthandschuhen angefasst wurden.)

@spiky73

da hast du recht ! früher konnte man auch nicht ahnen das es in der Zukunft solche Fortschritte in Sachen DNA und ähnlichem gibt.
da sind die richtigen alten cold cases wie dieser hier noch einiges schwerer aufzulösen als Fälle in den 90ern.

spiky73 schrieb:aber Ede hat öfters Gegenstände wie Schusswaffen, Äxte oder ähnliches in der Sendung gehabt, den Zuschauern Dinge damit demonstriert und die Sachen in die Kamera gehalten.

Wenn das so oft passiert ist, dann ist es ja nicht schwer für dich, dafür Belege zu liefern.

Und was soll er denn demonstriert haben?

So ein Quatsch. Kann mich erinnern und heute noch habe ich das auch oft gehört, das in XY immer ähnliche oder identische Gegenstände gezeigt werden. Gerade wenn es um Schmuckstücke geht, werden immer Bilder gezeigt.

Cass schrieb:Der letzte Zeuge - sofern er ein Bekannter ist - soll grundsätzlich verdächtig sein?
Mit dieser Logik lehnst du dich weit aus dem Fenster.

Ich lehne mich noch weiter aus dem Fenster und behaupte, dass das routinemäßig der Fall ist. Das muss nicht heißen dass er auch verdächtig bleibt. Aber zuerst einmal sind die Leute aus dem Umfeld routinemäßig verdächtig, insbesondere wenn sie die letzten und dann auch noch derartig miserable Zeugen wie in diesem Fall waren.

Cass schrieb:Kannst du das belegen, dass das so war? Kommt mir übertrieben vor.
Wenn dem so gewesen wäre, warum werden dann heute noch Jahrzehnte zurückliegende Fälle gelöst?
Und warum sollte Ede Zimmermann an Beweisstücken herumgefingert haben?

Naja das liegt doch sprichwörtlich auf der Hand. Man konnte ja schlecht Maßnahmen ergreifen die sich auf Methoden beziehen, an die zu diesem Zeitpunkt noch niemand dachte in den späten 60ern gab es Fingerabdrücke - und wenn die abgenommen waren, konnte und durfte man die Asservate befingern.

Die DNA könnte von sonstwem stammen. Die wenig glaubwürdige Verknüpfung mit einem möglichen Täter könnte ein letzter Versuch der Polizei sein auf einen vielleicht noch lebenden Täter Druck auszuüben.

spiky73 schrieb:Solche unwesentlichen Dinge vergesse ich zB unheimlich schnell. Ich kann noch nicht mal mehr sagen, was genau ich letzte Woche zum Essen gekocht habe, geschweige denn großartig meine eigenen Tagesabläufe rekonstruieren. Wie sollte ich jemandem unterstellen, dass er sich im Fall Elke noch an Details erinnert...

@spiky73
Das geht mir auch so.

Und doch passieren ab und an kleine Wunder und jemand erinnert sich doch.
Und zwar klappt das, wenn eine Beobachtung mit einem genauen Datum verknüpft wird:

An dem Tag hatte ich Geburtstag, z.B.
Oder, das war der Tag, an dem die Polizei bei Meyers war, weil dort eingebrochen wurde etc.

Falstaff schrieb (Beitrag gelöscht):Sorry, bin etwas unbedarft in den Thread reingestolpert weil ich Verwandte in Holtdorf habe und dort als Kind auch öfter mal zu Besuch war. Der Fall trug sich aber lange vor meiner Geburt zu, ich bin also aus dem Spiel :-D

Kein Problem

Solltest du mal Zeit haben, kannst du ja mal etwas im Thread stöbern.
Ist einiges interessantes dabei.

Cass schrieb:Der letzte Zeuge - sofern er ein Bekannter ist - soll grundsätzlich verdächtig sein?
Mit dieser Logik lehnst du dich weit aus dem Fenster.

Damit ist @falstaff aber nicht der einzige.

Cass schrieb:Elke musste am Sonntag des Verschwindens arbeiten. Sie galt als zuverlässig. Es gibt keine einzige Zeugenaussage, die darauf hinweist, dass Elke unter Drogen oder Alkohol stand.

Wer hat die denn noch nachweislich gesehen und kann das bezeugen?
Sie musste am nächsten Tag zur Arbeit und wollte hin trampen.
Dafür gab es Zeugen.
Du glaubst selbst nicht an großes Arbeitsaufkommen am Sonntag, was auch Berufsverkehr beinhalten würde.
Wie sicher konnte sie sein, rechtzeitig nach Loccum zu kommen?
Und wenn du glaubst, dass die Jungs die Wahrheit gesagt haben, was mir persönlich bei den verschiedenen Versionen schwerfällt, ist eine der Wahrheiten, dass sie morgens fragte, ob man jemanden weiß, der sie fahren kann.
So, nun fang nochmal mit der Zuverlässigkeit an.
Das mag auf vorher zutreffen. Aber sie war verliebt.

Rotkäppchen schrieb:Cass schrieb:
Der letzte Zeuge - sofern er ein Bekannter ist - soll grundsätzlich verdächtig sein?
Mit dieser Logik lehnst du dich weit aus dem Fenster.
Damit ist @falstaff aber nicht der einzige.

Das ist auch keine Logik, sondern schlichtweg etablierte Praxis in der Polizeiarbeit. Routine.

Und so wie sich der Fall darstellt, wurden die letzten Zeugen auch nie wirklich als Verdächtige ausgeschlossen.

@casa
Und stehen ANSCHEINEND IMMER NOCH oder wieder im Focus der Ermittlungen, denn am Riedekamp ist wohl immer noch eine Suche oder Auswertung zu Gange.

Gestern Abend habe ich mal in meiner alten Telefon-CD von 1995 nachgeschaut: Damals (Stand Juni 1995) waren in der Carlotastrasse noch 2 Telefonanschlüsse verzeichnet: Eine Dame in der Nr. 15 und ein Herr in der Nr. 17. Das ist das letzte Gebäude links, offenbar so eine Art Doppelhaus, siehe den Bebauungsplan, den @Callipso hier eingestellt hat. Dies bedeutet, dass zumindest 1995 noch Gebäude in der Carlotastrasse standen, die auch noch bewohnt waren.

frauZimt schrieb:Und doch passieren ab und an kleine Wunder und jemand erinnert sich doch.
Und zwar klappt das, wenn eine Beobachtung mit einem genauen Datum verknüpft wird:

An dem Tag hatte ich Geburtstag, z.B.
Oder, das war der Tag, an dem die Polizei bei Meyers war, weil dort eingebrochen wurde etc.

Ja, da muss ich dir recht geben. Wenn ich etwas mit einem denkwürdigen Datum und/oder auffälliger Begebenheit verknüpfen kann, fällt es mir auch leichter, mich detaillierter zu erinnern.

Aber im Fall Elke hat entweder keiner der Zeugen ein denkwürdiges Ereignis mit einer Sichtung von Elke verknüpfen können - oder sie war an besagtem Tag und vielleicht auch ein paar Tage davor und danach nicht an der Örtlichkeit und auch sonst nicht als Anhalter unterwegs...

Also ich war am überlegen, ob ich das schreiben soll. Aber falls man dem anonymen Anrufer glauben kann, hat er konkrete Hinweise auf Elkes Verbleib gegeben. Auch die Aufrufe der Polizei haben sich immer nur um den einen Bereich gedreht. Daher denke ich, das die Jungs nach wie vor im Fokus der Ermittlungen stehen. Vielleicht haben die damals einfach nur Glück gehabt und sind auf Grund der schlampigen Polizeiarbeit davon gekommen. Es wären nicht die ersten.
Mit tun nur die Leute leid, welche heute im Haus am Riedekamp wohnen.

@devlyn
Ganz Deiner Meinung
Vor allem wurde ja damals nur nach einer Ausreisserin gesucht. Da läuft ja eine ganz andere Bürokratie an wie bei einem Mord.Hätte man damals eine Tote Elke gefunden, wäre vielleicht alles aufgeklärt worden. Ich schwanke immer noch zwischen einem Anhaltermord mit sexuellem Hintergrund und einem Vorfall im Haus am Riedekamp. Auf jeden Fall soll der Verantwortliche an ihrem Tod endlich ausfindig gemacht werden, um ihn zur Verantwortung zu ziehen.
Weiss man denn, ob das Haus noch im Besitz von Paulis Familie Ist?