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Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

3.025 Beiträge, Schlüsselwörter: 2018, Kind Tot

Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

08.04.2019 um 15:02
Nur drei kurze Anmerkungen:

1) Es gibt keinen (KEINEN!) 70jährigen Menschen, der nicht eine oder mehrere "vage" Auffälligkeiten im ZNS MRT aufweist. Das Gehirn altert und das sieht man im MRT wie man Alterungseffekte auch an z.B. der Haut sieht.Das bedeutet per se überhaupt gar nichts.

2) Hartnäckige, schwere Schlafstörungen sind in aller Regel Folge und nicht Ursache einer Depression. Ungeachtet natürlich anderer Ursachen hartnäckiger Schlafstörungen, wobei eine Depression hierfür die mit Abstand häufigste Ursache ist.

3) Wie häufiger, verstehe ich die Justiz nicht so ganz, weil - vorausgesetzt die Angeklagte ist zurechnungsfähig - die Tötung eines schutzbefohlenen Kindes für mich in etwa der Tötung eines Patienten durch eine Pflegekraft gleich kommt. In solch einem Fall würde man wohl kaum aufgrund einer Depression (die eigentlich eher zur Selbsttötung führt) oder "vager Auffälligkeiten" im MRT von einer Mord-Einstufung absehen.
Lichtenberg schrieb:Es sollte um das zehnfache beängstigender sein, das Kind in den Straßenverkehr zu schicken.
Solche Vergleiche sind nun wirklich intellektuell unterkomplex.


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Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

08.04.2019 um 15:10
Ich bin fassunglos über das Urteil, ein Schlag ins Gesicht für alle Eltern mit kleinen Kindern. Das soll Totschlag sein? Mir fehlen die Worte. Da stimmen doch irgendwo die Verhältnismässigkeiten nicht mehr. Was gibt es denn niederträchtigeres als ein hilfloses Kind hinterücks umzubringen?


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08.04.2019 um 15:29
Falstaff schrieb:Die Nebenkläger hätten vermutlich als einzige ein klares Interesse an einer Revision - die können aber vermutlich wiederum keine beantragen, oder?
Nein, das Rechtsmittel der Revision steht ausschließlich der StA und dem Verurteilten zu, § 296 Abs. 1 StPO.
trailhamster schrieb:3) Wie häufiger, verstehe ich die Justiz nicht so ganz, weil - vorausgesetzt die Angeklagte ist zurechnungsfähig - die Tötung eines schutzbefohlenen Kindes für mich in etwa der Tötung eines Patienten durch eine Pflegekraft gleich kommt.
trailhamster schrieb:Solche Vergleiche sind nun wirklich intellektuell unterkomplex.
Jepp.
passato schrieb:Ich bin fassunglos über das Urteil, ein Schlag ins Gesicht für alle Eltern mit kleinen Kindern.
Diese Aussage verstehe ich nicht: Bist Du der Sprecher aller Eltern? Und warum soll ein Urteil eines Gerichts ein Schlag ins Gesicht für all jene sein?


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08.04.2019 um 15:55
Lichtenberg schrieb:Und warum soll ein Urteil eines Gerichts ein Schlag ins Gesicht für all jene sein?
bitte dazu auch die Frage am Ende lesen:
passato schrieb:Was gibt es denn niederträchtigeres als ein hilfloses Kind hinterücks umzubringen?
Insofern ist es mir rätselhaft wie man da mit Totschlag wegkommen kann. Da wird für mich eindeutig mit zweierlei Mass gemessen.


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08.04.2019 um 16:16
Der Fall ist tragisch.
Bis zuletzt hoffe ich darauf, das tatsächliche Motiv für den Totschlag wird bekannt. Schwer nachvollziehbar, warum die nunmehr Verurteilte keine klare Aussage machte. Besonders für die Eltern wäre das ein wichtiger Schritt gewesen. Schilderung des Tatablaufs und wie es überhaupt dazu kam, hätte möglicherweise den Eltern eine Erklärung liefern können.
Aber verstehen kann man diese Tat nicht.


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08.04.2019 um 16:21
@passato

Ich verstehe noch immer nicht, was Du damit meinst, dass das Urteil "ein Schlag ins Gesicht aller Eltern mit kleinen Kindern" sei. Kannst Du das erläutern?
passato schrieb:Da wird für mich eindeutig mit zweierlei Mass gemessen.
Das eine Maß soll wohl die nunmehr Verurteilte sein. Was aber ist das andere Maß, an dem "gemessen" wird?


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08.04.2019 um 16:30
sommerday schrieb:Schwer nachvollziehbar, warum die nunmehr Verurteilte keine klare Aussage machte.
Im Prinzip ist es jetzt doch gerade gut nachvollziehbar: Hätte sie die Wahrheit über Motiv und Tatablauf gesagt, wäre es womöglich auf Mord hinausgelaufen. Mit ihrem Schweigen , bzw. mit ihren offensichtlichen Lügengeschichten hat sie die Staatsanwalt in die Situation versetzt einen Mord nachweisen zu müssen und das ist nicht gelungen. Und für ihre dreisten Lügen kann man sie leider nicht bestrafen.

Ich kann nicht nachvollziehen, warum die Frau vor Gericht überhaupt den Mund aufgemacht hat.


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08.04.2019 um 16:30
sommerday schrieb:Schwer nachvollziehbar, warum die nunmehr Verurteilte keine klare Aussage machte. Besonders für die Eltern wäre das ein wichtiger Schritt gewesen. Schilderung des Tatablaufs und wie es überhaupt dazu kam, hätte möglicherweise den Eltern eine Erklärung liefern können.
Vielleicht hätte eine Schilderung des Tatablaufs so gedeutet werden können, dass womöglich eine Verurteilung wegen Mordes rausgekommen wäre. Da war es besser, erst gar nichts zu sagen.
Jeder ist sich selbst der Nächste.


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08.04.2019 um 16:37
Lichtenberg schrieb:Das eine Maß soll wohl die nunmehr Verurteilte sein. Was aber ist das andere Maß, an dem "gemessen" wird?
Ich finde es einfach halt nur erschütternd dass man durch einfaches Schweigen einem Mordurteil entgehen kann. Ähnlich wie im Rebecca Fall.

Da ist mMn einfach etwas faul im System.


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08.04.2019 um 16:40
passato schrieb:Ich finde es einfach halt nur erschütternd dass man durch einfaches Schweigen einem Mordurteil entgehen kann.
Du möchtest also jemanden wegen Mordes verurteilt sehen, der womöglich gar keinen Mord begangen hat? Und weiter: Meinst Du, dass das Recht des Angeklagte zu schweigen nicht richtig sei?
passato schrieb:Ähnlich wie im Rebecca Fall.
Moment: Im Rebecca-Fall weiß man derzeit noch gar nichts. Wo siehst Du hier denn Parallelen?

Im Übrigen hätte ich gerne noch gewusst, warum Du meinst, hier sei mit zweierlei Maß geurteilt worden.


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08.04.2019 um 16:47
https://www.gschwaetz.de/2019/04/08/elisabeth-s-wegen-totschlags-zu-10-jahren-und-6-monaten-verurteilt/
Laut Meinung der Kammer hat Elisabeth S. genau gewusst, was sie gemacht hat, als sie seinen Hals zugedrueckt hat. In dieser Nacht habe sich Elisabeth S. hineingesteigert in diesen Zustand, allem und allen nicht mehr gerecht werden zu koennen, zumal Ole nun auch nicht mal mehr baden wollte bei ihr an diesem Abend. Ole lag auf dem Rücken und habe vermutlich zu laut geatmet, rekonstruiert die Kammer. „Und Sie liegen neben ihm und wollen auch schlafen, es klappt aber wieder mal nicht. Und dann entscheiden sie, letztendlich selbst fuer Ruhe zu sorgen.“

Hinsichtlich ihrer Darstellung, dass Sie Ole nur helfen wollte, sagte er: „Sie haben sich eine Geschichte überlegt, die zu Ihrem Selbstbild als Helfende passt.“

Sie sei keine Killeroma, aber sie sei diejenige, die einen arglosen und wehrlosen Jungen umgebracht hat. Sie habe diesen Umstand der Arg- und Wehrlosigkeit aber nicht bewusst ausgenutzt, sondern wollte in dem Moment nur ihre Ruhe haben, so die Einschätzung der Kammer. Aber sie habe den Tod billigend in Kauf genommen. Das sei keine Fahrlässigkeit, sondern Vorsatz gewesen. „Ole hatte überhaupt keine Chance, seinem Tod zu entgehen.“ Es sei zudem ein Vertrauensbruch gewesen, „der groesser, schlimmer, brutaler nicht haette sein koennen“.
laut dieser darstellung und annahme des gerichtes, wird der verurteilten eher eine handlung wegen überforderung als eine tat aus verlustängsten.

die schilderung und meinung der kammer wirkt auf mich konsistent und verständlich
und ich hoffe, dass das auch den eltern Oles hilft sich die tat zu erklären.


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08.04.2019 um 16:49
passato schrieb:... dass man durch einfaches Schweigen einem Mordurteil entgehen kann.
Da ist mMn einfach etwas faul im System.
Früher war das besser, da wurden die Verdächtigen so lange "befragt", bis sie ihr Schweigen gebrochen haben.
Da gefällt mir doch unser System besser.


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08.04.2019 um 16:50
Lichtenberg schrieb:Du möchtest also jemanden wegen Mordes verurteilt sehen, der womöglich gar keinen Mord begangen hat?
Nein
Lichtenberg schrieb:Meinst Du, dass das Recht des Angeklagte zu schweigen nicht richtig sei?
Das Recht mag er meinetwegen haben, man kann ihn ja sowieso kaum dazu zwingen nicht zu lügen.

Mein Problem ist halt nur wenn offensichtliche Täter sich einfach durch Schweigen einem Urteil oder schwereren Urteil entziehen können. Da ist mMn ein Fehler im System wenn so etwas möglich ist.


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08.04.2019 um 16:52
Lichtenberg schrieb:Moment: Im Rebecca-Fall weiß man derzeit noch gar nichts. Wo siehst Du hier denn Parallelen?
Doch, es ist halt ziemlich offensichtlich was da vorgefallen ist und auch hier wird der Täter wohl durch Schweigen davonkommen.


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08.04.2019 um 16:54
passato schrieb:Mein Problem ist halt nur wenn offensichtliche Täter sich einfach durch Schweigen einem Urteil oder schwereren Urteil entziehen können. Da ist mMn ein Fehler im System wenn so etwas möglich ist.
Dem könnte man nur begegnen, indem man dem Täter androht, dass, wenn er weiter schweigt, auf jeden Fall das schwerere Urteil abbekommt und durch Reden seine Situation nur verbessern kann.


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08.04.2019 um 16:55
emz schrieb:Dem könnte man nur begegnen, indem man dem Täter androht, dass, wenn er weiter schweigt, auf jeden Fall das schwerere Urteil abbekommt und durch Reden seine Situation nur verbessern kann.
Und das bedeutet, dass man jeden Angeklagten als schuldig betrachten muss und nicht als unschuldig.

Man muss die Dinge auch zu Ende denken.


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08.04.2019 um 17:05
@Falstaff
Überraschend hoch - damit hätte ich wirklich nicht gerechnet.
Inwiefern nicht? Ist es Dir zu wenig? Zu viel? Hast gedacht, das Gericht würde auf "nicht schuldfähig" gehen?
Hätte sie die Wahrheit über Motiv und Tatablauf gesagt, wäre es womöglich auf Mord hinausgelaufen.
Oder auch nicht. Kann man einfach nicht sagen. Man sollte nicht vergessen, dass Angeklagte eben das Recht haben, zu schweigen, um sich nicht zu belasten. Auch ein Totschlag ist kein Unfall ist, und hat daher, auch wenn er aus heiterem Himmel erfolgt, doch ein zugrunde liegendes Motiv. Dieses wiederum kann aber einem Täter so peinlich sein, dass er es einfach nicht zugeben will.

Nehmen wir mal an, es wäre der Versuch eines Suizides mit Mitnahme gewesen, wie würde dann diese Tötung bewertet werden? Mord? Gut möglich, denn so eine Tat wäre ja geplant gewesen.


@seepferd2017
für mich ist es eindeutig mord!
Warum? Welche Hinweise belegen das eindeutig?
MEn fehlen für "Mord", noch dazu "eindeutig", einfach die eindeutigen Beweise. Oder kannst Du der Täterin eindeutig beweisen, dass die Tötung geplant war?
Nein, nicht wahr? Du nicht und andere auch nicht. Und somit kann man nicht einfach locker mal aus Empörung heraus "Mord" sagen.

Mord ist somit nicht erwiesen, eine glaubhafte Unfallsdarstellung gab es nicht, schwer wiegende psychische Auffälligkeiten konnten ebenfalls nicht glaubhaft rüber gebracht werden. Bleibt nur mehr Totschlag. Da auch hier kein mildernder Grund (Streit, Provokation, Rauferei) vorliegt, kann man auch kein milderes Urteil sprechen. Das Strafmaß liegt daher im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten. Ein gerechtes Urteil, unter den Umständen, finde ich.


@DeFacTo
im prinzip kann man sich als eltern nie ganz sicher sein, ob das eigene, schutzbefohlene kind, jemals in 'guten händen' ist.
Es gibt nichts im Leben, dessen Du Dir sicher sein kannst. Dein Kind kann in der Schule ber die Treppe stolpern und sich das Genick brechen. Übrigens auch zu Hause.


@marlonc
Wenn es jemanden ermordet hat, sollte es die dafür gerechte Strafe bekommen
Es? Redest Du von einem Alien?
Und woher weißt Du so genau, dass es sich um Mord (im juristischen Sinn) handelt?


@trailhamster
In solch einem Fall würde man wohl kaum aufgrund einer Depression (die eigentlich eher zur Selbsttötung führt) oder "vager Auffälligkeiten" im MRT von einer Mord-Einstufung absehen.
Ob Mord oder nicht, hängt nicht davon ab, ob die getötete Person ein Kind, ein Pflegefall oder sonst wer ist, sondern lediglich vom Motiv. Und davon, ob eine Tötung geplant ist.
Pfleger, die Pflegefälle ermorden, tun dies in der Regel geplant, nicht wahr? Somit ist so eine Tat ein Mord.


@passato
Insofern ist es mir rätselhaft wie man da mit Totschlag wegkommen kann.
Mir es rätselhaft, wie man sich von seinen Gefühlen den klaren Bilck trüben lassen kann.
Es gibt keinen Beweis dafür, dass die Tat geplant war. Und damit fällt Mord einfach aus. Unabhängig von der Empörung.
Kannst Du ihr nachweisen, dass sie die Tat geplant hatte?
Ach? Du also auch nicht?
Da ist mMn einfach etwas faul im System.
Und wie stellst Du Dir das Erzwingen eines Geständnisses vor? Mit Folter?


@emz
und durch Reden seine Situation nur verbessern kann.
Wäre das der Fall gewesen, hätte sie es mit Sicherheit getan, meinst Du nicht?

Und was verstehst Du unter "Geständnis"? Das, das Du hören willst? Ansonsten betrachtest Du den Angeklagten weiterhin als "nicht geständig"?

Und wie weit hat man selbst den Empörungsfaktor im Griff? Sind Urteilende wirklich in der Lage, die Situation eines Angeklagten, der besonders grausliche Details "freiwillig" erzählt, deswegen auch zu verbessern, weil der Tathergang ja freiwillig erzählt wurde?

Ich denke nicht. Dazu ist wohl kaum wer in der Lage. Im Gegensatz zum Versprechen würde sich ein Angeklagter damit in eine schlimmerer Situation begeben.

Wenn schon, dann amerikanisch, Straffreiheit bei Wahrheitsgehalt. Aber auch das ist nicht wirklich fair, nicht wahr? Zumal so der Lügerei Tür und Tor öffnet.

Da ist die geltende Rechtsprechung eindeutig besser. Auch die Höhe der Strafe zeigt ja schon, dass hier kein mildes Urteil gesprochen wurde. Ob trotz oder wegen fehlender Beweise vermag ich nicht zu sagen.


@Lichtenberg
Und das bedeutet, dass man jeden Angeklagten als schuldig betrachten muss und nicht als unschuldig. Man muss die Dinge auch zu Ende denken.
So ist es. Für sich selbst will man solche Rechte ja in Anspruch nehmen, nur anderen scheint man sie nicht zu gönnen.


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08.04.2019 um 17:10
wird überarbeitet
off-peak schrieb:Es? Redest Du von einem Alien?
Und woher weißt Du so genau, dass es sich um Mord (im juristischen Sinn) handelt?
Du solltest dir wirklich angewöhnen, zu lesen, worauf jemand geantwortet hat. Es war sogar in meinem Beitrag zitiert, also echt. Das ist einfach nur unnötig.

Die Frage war ungefähr „Wenn dein Kind der Täter wäre, würdest du eine Verurteilung wegen Totschlags ok finden?“

Darauf war meine Antwort gemünzt. Wenn es (das Kind) wirklich jemanden ermordet h ä t t e...


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08.04.2019 um 17:11
off-peak schrieb:Es gibt keinen Beweis dafür, dass die Tat geplant war. Und damit fällt Mord einfach aus.
Planung ist kein Kriterium für Mord. Hier stand Heimtücke im Raum und dazu braucht es keine Planung - Heimtücke wäre auch dann ein Mordmerkmal, wenn die Frau spontan entschieden hätte dem schlafenden Jungen den Hals zuzudrücken. Das entscheidende wäre dann gewesen, dass er geschlafen hat und den Angriff nicht kommen sehen konnte.

Man konnte es aber letztendlich nicht beweisen und hat deshalb wohl darauf verzichtet.


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08.04.2019 um 17:21
Falstaff schrieb:Planung ist kein Kriterium für Mord.
Warum hält sich eigentlich der Mythos, dass Mord "eine geplante" Tötung sei, wohingegen ein Totschlag eine Tötung "ohne Planung" sei? Klar, als juristischer Laie muss man den Unterschied ziwschen Mord und Totschlag nicht kennen. Aber warum hält sich gerade dieses o.g. "Wissen"?

Totschlag, § 212 StGB: Tötung eines Menschen, ohne Mörder zu sein.
Mord, § 211: Tötung eines Menschen unter Verwirklichung mindestens eines der neun Mordmerkmale. In den Mordmerkmalen (die teils objektive Kriterien enthalten, teils subjektive, teils gemischte) findet sich keins, dass eine Planung voraussetzt.


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