Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

off-peak schrieb:Da ist mMn einfach etwas faul im System.

Und wie stellst Du Dir das Erzwingen eines Geständnisses vor? Mit Folter?

Das weiss ich auch nicht so genau, das ist ja das Problem.

Aber ich finde an der Idee von @sheephappens ist schon ein Körnchen Wahrheit dran.

Bei Verkehrsdelikten und ähnlichem macht man es doch auch so. "Wenn sie sich nicht zu dem Fall äussern, gehen wir davon aus dass die grösstmögliche Strafe anzuwenden ist, sie können aber durch Ihre Erklärungen das Gericht davon überzeugen das Strafmass zu verringern." (also bis auf 0)

@falstaff
@emz

Könnte mir vorstellen, eine umfassende Aussage hilft auch der Verurteilten bezüglich der eigenen Verarbeitung.Wenn man so gut befreundet ist, sollte man klar Schiff machen und zu seiner Tat stehen.
Nun sitzt E.S. In ihrer Zelle, kann darüber nachdenken, in der Knast-Hierarchie ganz unten. Ob sie sich besser fühlt mit den ganzen Lügengeschichten?

Ja, Schadensbegrenzung . Oft ist es ja so, ist das Gewissen erleichtert, geht es einem besser. Kennt jeder aus der eigenen Kindheit.

falstaff schrieb:Man konnte es aber letztendlich nicht beweisen und hat deshalb wohl darauf verzichtet.

Ich habe das anders verstanden (korrigiert mich wenn ich falsch liege).

Die Richter hätten das Erwürgen schon als Indiz für ein Urteil wegen Mordes nehmen können. Auch ihr Schweigen bzw. Lügen darf doch gewertet werden, da sie Teilaussagen gemacht hat, oder?

Jedoch haben sie sich in letzter Minute wegen des MRT-Befundes dagegen entschieden, weil sie glaubten, aufgrund dieses Befundes nicht ausschließen zu können, dass sie nicht doch ein Blackout/Wahn in irgendeiner Form gehabt haben könnte.

Wäre das nicht inkonsequent? Muss da nicht eine Entscheidung getroffen werden?

Entweder man geht im Urteil von einem Blackout welcher Art auch immer aus, dann läge aber eine Erkrankung vor, die ggf. eine Unterbringung in der Psychiatrie zur Folge haben könnte.

Oder man geht nicht von einem Blackout aus. Dann wäre auch eine Verurteilung wegen Mordes möglich, oder?

passato schrieb:Aber ich finde an der Idee von @sheephappens ist schon ein Körnchen Wahrheit dran.

Die Idee (die von @sheephappens nicht gutgeheißen wird) bedingt zwingend eine Vorverurteilung. Das muss man verstehen, wenn man diese Idee für irgendwie richtig hält.

passato schrieb:Bei Verkehrsdelikten und ähnlichem macht man es doch auch so. "Wenn sie sich nicht zu dem Fall äussern, gehen wir davon aus dass die grösstmögliche Strafe anzuwenden ist, sie können aber durch Ihre Erklärungen das Gericht davon überzeugen das Strafmass zu verringern."

Nein, das stimmt nicht.

Es gibt Ordnungswidrigkeiten, die geahndet werdem mit einem Bußgeld. Das Bußgeld ist keine Strafe. Hier kann(!) es so sein, dass wenn man sich nicht äußert, die Behörde davon ausgeht, dass der Halter z.B. der Fahrer seines Wagens bei einem bestimmten Tempolimitverstoßes war. Er erhält dann den Punkt und ist zahlungspflichtig hinsichtlich des Bußgeldes.

Bei Verkehrsstraften wird vollständig die StPO angewendet, inklusive des Rechts des Beschuldigten (späteren Angeklagten) sich nicht zur Sache zu äußern. Wenn er sich nicht äußert, darf ihm das (selbstverständlich) nicht negativ ausgelegt werden.

passato schrieb:Bei Verkehrsdelikten und ähnlichem macht man es doch auch so. "Wenn sie sich nicht zu dem Fall äussern, gehen wir davon aus dass die grösstmögliche Strafe anzuwenden ist, sie können aber durch Ihre Erklärungen das Gericht davon überzeugen das Strafmass zu verringern." (also bis auf 0)

"Größtmöglich" heißt doch aber auch nur das größtmöglich beweisbare.

Das Entscheidende ist dass es schlicht keine Möglichkeit gibt, die Wahrheit aus jemandem herauszupressen. Selbst beim Waterboarding kann man im Extremfall nicht sicher sein, dass der Gefolterte die Wahrheit sagt. Gerade bei Folter neigen Menschen dazu das zu sagen, was der Verhörer hören will - und das muss nicht der Wahrheit entsprechen. Das beste Beispiel hierfür sind die Hexenprozesse, wo man heute sogar weiß dass die Gefolterten nicht die Wahrheit gesagt haben können.

Wenn aber Folter nicht nur aus moralischen, sondern auch aus praktischen Zwecken ausfällt, welche Möglichkeiten bleiben dann noch an die Wahrheit heranzukommen? Ein Serum?

marlonc schrieb:Jedoch haben sie sich in letzter Minute wegen des MRT-Befundes dagegen entschieden, weil sie glaubten, aufgrund dieses Befundes nicht ausschließen zu können, dass sie nicht doch ein Blackout/Wahn in irgendeiner Form gehabt haben könnte.

Zunächst muss man wissen, dass die mündliche Urteilsbegründung in formeller Hinsicht unerheblich ist. Entscheidend sind die (späteren) schriftlichen Ausführungen im Urteil.

Das Schwurgericht konnte ein absichtliches Ausnutzen der Arg- und Wehrlosigkeit nicht zweifelsfrei erkennen. Vielmehr erklärte der Vorsitzende Richter (laut dem o.g. verlinkten Bericht), dass sie die Arg- und Wehrlosigkeit nicht bewusst ausgenutzt hätte.

Der MRT-Befund hat damit (zunächst) nichts zu tun. Dieser war entscheidend für die Strafzumessung.

trailhamster schrieb:Es gibt keinen (KEINEN!) 70jährigen Menschen, der nicht eine oder mehrere "vage" Auffälligkeiten im ZNS MRT aufweist.

Okay, und der Gutachter ist so doof und weiß das nicht?

passato schrieb:Mein Problem ist halt nur wenn offensichtliche Täter sich einfach durch Schweigen einem Urteil oder schwereren Urteil entziehen können. Da ist mMn ein Fehler im System wenn so etwas möglich ist.

Du schreibst ja andererseits selbst, man kann niemanden zur Aussage zwingen. Wo soll da also der Fehler sein? Wenn man es zu Ende denkt, gibt es für dieses Problem einfach keine Lösung. Der Angeklagte kann nicht gezwungen werden, zu seiner eigenen Verurteilung beizutragen.

falstaff schrieb:Das entscheidende wäre dann gewesen, dass er geschlafen hat und den Angriff nicht kommen sehen konnte.
Man konnte es aber letztendlich nicht beweisen und hat deshalb wohl darauf verzichtet.

Das wäre interessant zu wissen, ob das der eigentliche Hintergrund war. Der Vorsitzende Richter sagt ja klipp und klar: "Objektiv haben sie einen Mord begangen". Verurteilt sie aber unter Berücksichtigung ihrer Krankheit nur für Totschlag.
https://www.abendblatt.de/vermischtes/article216862533/Zehneinhalb-Jahre-Haft-fuer-Pflegeoma-aus-Kuenzelsau.html

Das eigentlich Interessante ist natürlich das Tatmotiv, das nun abschließend vom Gericht angenommen wird: Frau S. war "alles zu viel", das Kind hat "vermutlich zu laut geatmet", Frau S. konnte mal wieder nciht schlafen, "und dann entscheiden sie, letztendlich selbst fuer Ruhe zu sorgen." Letztlich also nicht viel anders als in den zahlreichen Fällen, wo Überforderung und Unbeherrschtheit zu Kindstötung führt. Wenn es denn wirklich zutrifft.

sommerday schrieb:Könnte mir vorstellen, eine umfassende Aussage hilft auch der Verurteilten bezüglich der eigenen Verarbeitung.

"Außerdem glaubte der Richter, dass sich die Täterin nicht mehr vollständig an die Tat erinnern kann."
Quelle: s.o.

@passato

Das weiss ich auch nicht so genau, das ist ja das Problem.

Das Problem ist sogar doppelt: Denn solltest Du sie bewegen, dass sie Dir etwas gestehen, dann könnte das obendrein gelogen sein. Du verstehst?
Denk nur mal an die Inquisation. Da haben Unschuldige Unschuldige bezichtigt, um nicht weiter gefoltert zu werden.

"Wenn sie sich nicht zu dem Fall äussern, gehen wir davon aus dass die grösstmögliche Strafe anzuwenden ist, sie können aber durch Ihre Erklärungen das Gericht davon überzeugen das Strafmass zu verringern."

Ich behaupte sogar, dass das Urteil in diesem Fall durch recht hoch ist. Und das vermutlich aus dem Grunde, weil sie nicht geredet hat. Da muss man eben vom Schlimmsten ausgehen. Nur gibt die Geschichte halt trotzdem keinen Mord her. Gerade, weil das Verhältnis bis dahin herzlich war.

Im Übrigen liegt es eben im Ermesse de/r/s Angeklagten, ob sie/er reden will oder nicht. Allerdings darf man Angeklagten keinen Strick daraus drehen, dass sie von ihren Rechten Gebrauch machen. Deswegen wird die Tat noch schlimmer. Es ist nur schwerer, sie richtig zu beurteilen.
Auch hier kann ich nur vermuten, dass aus dem Grunde das Gericht sich nicht für die geforderte bzw Höchsstrafe entschied.

Hannes_F schrieb:Das eigentlich Interessante ist natürlich das Tatmotiv, das nun abschließend vom Gericht angenommen wird: Frau S. war "alles zu viel", das Kind hat "vermutlich zu laut geatmet", Frau S. konnte mal wieder nciht schlafen, "und dann entscheiden sie, letztendlich selbst fuer Ruhe zu sorgen." Letztlich also nicht viel anders als in den zahlreichen Fällen, wo Überforderung und Unbeherrschtheit zu Kindstötung führt. Wenn es denn wirklich zutrifft.

Das fand ich auch bemerkenswert - wo kamen denn plötzlich all die Details her? Mir scheint wir haben mangels Prozessbeobachter, einiges verpasst. Oder haben die Richter einfach alle Einzelstücke die der Prozess so erbracht hat aufgeklaubt und in einer halbwegs runden Story miteinander verknüpft?

Hier wird ja ganz klar davon ausgegangen, dass ihr "keiner Sonnenschein" doch nicht ganz so ungetrübt war. Ganz zu Anfang gingen ja auch viele davon aus, dass die Frau auf eine kindgemäße Provokation überreagiert hat. Das Gericht geht jetzt davon aus dass die Weigerung ein Bad zu nehmen sowie später die schlichte Präsenz des schlafenden Jungen die Tat ausgelöst hat. Wenn das stimmt, lagen einige mit der Badetheorie ganz richtig. Die Frage ist dann aber auch, warum sie ihn dringend baden wollte, wo er weder besonders schmutzig war noch gerne badete. Womöglich hat sie ja sogar in ihrem Frust einen kleinen Machtkampf provoziert?

Hannes_F schrieb:Du schreibst ja andererseits selbst, man kann niemanden zur Aussage zwingen. Wo soll da also der Fehler sein? Wenn man es zu Ende denkt, gibt es für dieses Problem einfach keine Lösung. Der Angeklagte kann nicht gezwungen werden, zu seiner eigenen Verurteilung beizutragen

Nein, aber man könnte sich vielleicht ein ähnliches System wie bei Ordnungswidrigkeiten vorstellen:

Lichtenberg schrieb:Es gibt Ordnungswidrigkeiten, die geahndet werdem mit einem Bußgeld. Das Bußgeld ist keine Strafe. Hier kann(!) es so sein, dass wenn man sich nicht äußert, die Behörde davon ausgeht, dass der Halter z.B. der Fahrer seines Wagens bei einem bestimmten Tempolimitverstoßes war. Er erhält dann den Punkt und ist zahlungspflichtig hinsichtlich des Bußgeldes.

Vielleicht so wie eine Schachpartie: Das Gericht bringt gewisse Beweise vor und ein damit zusammenhängendes Strafmass. Dann ist der Beschuldigte dran und muss seinerseits belegen warum das Strafmass in seinen Augen zu hoch ist oder die Beschuldigung gar nicht zutrifft. Und so geht es dann ein paar mal hin und her. Wer sich nicht äussert erkennt automatisch die Argumentation der Gegenseite an.

Nur mal als Denkansatz.

Ich könnte mir denken dass es früher bei den alten Germanen so ähnlich war, aber das ist jetzt reine Speuklation.

off-peak schrieb:Im Übrigen liegt es eben im Ermesse de/r/s Angeklagten, ob sie/er reden will oder nicht. Allerdings darf man Angeklagten keinen Strick daraus drehen, dass sie von ihren Rechten Gebrauch machen.

Bist du sicher, dass das so stimmt?

Das Bundesverfassungsgericht:
„Steht dem Beschuldigten nach der Verfassung ein Schweigerecht zu, so folgt daraus nicht nur ein Verwertungsverbot hinsichtlich erzwungener Aussagen (vgl. BVerfGE 56, 37 [51]), vielmehr darf das Schweigen des Beschuldigten als solches im Strafverfahren jedenfalls dann nicht als belastendes Indiz gegen ihn verwendet werden, wenn er die Einlassung zur Sache VOLLSTÄNDIG verweigert hat. [...]“
(BVerfG Beschluss vom 07.07.1995 Az. 2 BvR 326/92)

Das heißt doch im Umkehrschluss, wenn der Angeklagte offensichtlich nur teilweise aussagt oder lügt, dann darf das und auch das, was er nicht sagt schon als Indiz gegen ihn verwendet werden.

Oder wie versteht ihr das?

off-peak schrieb:Oder kannst Du der Täterin eindeutig beweisen, dass die Tötung geplant war?
Nein, nicht wahr?

Erdrosselung ist - das ist inzwischen landläufig bekannt - eine langwierige Todes- bzw. Tötungsweise: Wie aktuelle Rechtssprechungen zeigen (Stichwort: Raserprozess(e)), hätte das Gericht daher ebenso gut zu dem Urteil kommen können, dass durch den langen Zeitraum des Drosselns das Mordmerkmal des Vorsatzes erfüllt ist. Die Täterin hatte mehrere Minuten Zeit, von ihrem Tun abzulassen - oder anders formuliert: Wenn sie bei Sinnen war (und davon geht das Gericht ja ausdrücklich aus), dann hat sie, während der Tatausführung, tatsächlich den Entschluss gefasst, es ‚zu Ende zu bringen‘ - ergo Vorsatz und Mord. Leider: Ansichtssache (des Gerichts).

@Hannes-F
Danke für die Quelle.Hatte ich bisher nicht gelesen und gewusst.