Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

@Purple
ist jetzt OT aber

Außerdem konnte auch eine Hippocampus-Dysfunktion belegt werden. Diese wird in Verbindung mit mangelhafter Angst-Konditionierung und Affekt-Regulierung gebracht. Weitere Hirnregionen sind – vermutlich als Folge der beschriebenen Defekte – ebenfalls betroffen. Über Fehlregulationen der Verbindungsstrukturen der betroffenen Regionen wird spekuliert.

Wikipedia: Psychopathie

die mangelnden Fähigkeiten beruhen auf Veränderungen und Defekte in bestimmten Hirnregionen. Es ist also nicht so wie du schreibst, dass sie diese Dinge bewusst machen, sondern ihnen fehlen bestimmte Fähigkeiten um z. B. Angstgefühle zu entwickeln oder Reue zu zeigen. Sie sind aufgrund der Defizite nicht in der Lage dazu.
Ich will mich hier auch nicht in die Bresche für Psychpathen werfen. Es ging mir eher darum, dass diese aufgrund ihrer Persönlichkeitsstörung, trotzdem als schuldfähig eingegestuft werden z. B. Ted Bundy.

Venice2009 schrieb:die mangelnden Fähigkeiten beruhen auf Veränderungen und Defekte in bestimmten Hirnregionen. Es ist also nicht so wie du schreibst, dass sie diese Dinge bewusst machen, sondern ihnen fehlen bestimmte Fähigkeiten um z. B. Angstgefühle zu entwickeln oder Reue zu zeigen. Sie sind aufgrund der Defizite nicht in der Lage dazu.
Ich will mich hier auch nicht in die Bresche für Psychpathen werfen. Es ging mir eher darum, dass diese aufgrund ihrer Persönlichkeitsstörung, trotzdem als schuldfähig eingegestuft werden z. B. Ted Bundy.

Hab doch schon gesagt, lies mal was anderes als Wikipedia, hab dazu auch Links, Bücher und Dokus mittlerweile gepostet. Aber ich denke, wer nicht will, der hat schon.

Fehlende Angstgefühle, oder zumindest nur wenig ausgeprägte, hat auch jemand, der Bungee Jumping macht, trotzdem weiss er, dass das potentiell lebensgefährlich ist.

Sie wissen, was richtig und was falsch ist. Punkt. Und das reicht dazu, dass sie schuldfähig sind. Dass bei Psychopathen oft nach der Strafe die Sicherungsverwahrung kommt, liegt daran, dass sie eine Gefahr für die Allgemeinheit sind und sofort dieselben Verbrechen begehen würden wie vor der Haft. Siehe Jack Unterweger. Der wurde dann sogar noch schlimmer.

Bei der Angeklagten geht es vielmehr darum, ob sie eine Krankheit entwickelt hat mit zunehmendem Alter, die sie schuldunfähig machen könnte. Wenn es um Demenz geht, müssen Gutachter darüber entscheiden und ich weiss nicht, ob es da noch mehr Gutachten geben wird jetzt? Ich könnte mir schon vorstellen, dass irgendeine Krankheit dahintersteckt, weil ich bis jetzt noch kein Motiv gesehen habe, dass ich für 100 % schlüssig halte wie z. B. Verlustängste. Aber bis jetzt hat das neue Gutachten für mich nur mehr Dunkel ins Dunkel gebracht.

Wie ich grade gesehen habe wurden wohl meine Quellen gelöscht. Dann musst Du wohl selbst nach Dokus und Büchern googlen.

Purple schrieb:Hab doch schon gesagt, lies mal was anderes als Wikipedia, hab dazu auch Links, Bücher und Dokus mittlerweile gepostet. Aber ich denke, wer nicht will, der hat schon.

ich habe dazu anderes außer Wikepedia gelesen, keine Sorge ;). Wenn man Defizite aufweist dann kann man nicht davon sprechen etwas bewusst zu machen, wenn etwas schlichtwegs gar nicht vorhanden bzw. kaum ausgeprägt ist. Aber lassen wir das, geht ja auch zu sehr ins OT.

Purple schrieb:weil ich bis jetzt noch kein Motiv gesehen habe, dass ich für 100 % schlüssig halte wie z. B. Verlustängste. Aber bis jetzt hat das neue Gutachten für mich nur mehr Dunkel ins Dunkel gebracht.

in der Tat es ist ein Rätsel warum sie den Jungen getötet hat. Ich kann mir das schwerlich vorstellen, dass es tatsächlich mit den Veränderungen im Gehirn zusammenhängen soll. Aber gut, vielleicht werden noch weitere Untersuchungen erfolgen. Wobei ich es mir eigentlich nicht wünsche. Für die Eltern muss es unerträglich sein, dass sich das Verfahren so in die Länge zieht.

Venice2009 schrieb:Ich finde das alles ganz vage gleich davon auszugehen, dass das der Grund für die Tat gewesen ist. Insbesondere weil sie zuvor überhaupt nicht in dieser Richtung auffällig geworden ist.

Daher ist abzuwarten ob die Veränderungen tatsächlich Einfluss auf die Tat hatten. Vielleicht kann das abgeklärt werden.

@Venice2009
Das sehe ich auch so. Vor allem muss man vorsichtig sein, denn der größte Teil der Demenzerkrankten fällt nur durch Vergesslichkeit und Orientierungslosigkeit auf. (Schlimm genug)
Man muss abwarten, was die Untersuchungen ergeben.

frauZimt schrieb:Man muss abwarten, was die Untersuchungen ergeben.

Welche Untersuchungen meinst du ? Diese sind doch bereits abgeschlossen, oder hab ich was nicht mitgekriegt ?

Venice2009 schrieb:in der Tat es ist ein Rätsel warum sie den Jungen getötet hat. Ich kann mir das schwerlich vorstellen, dass es tatsächlich mit den Veränderungen im Gehirn zusammenhängen soll. Aber gut, vielleicht werden noch weitere Untersuchungen erfolgen. Wobei ich es mir eigentlich nicht wünsche. Für die Eltern muss es unerträglich sein, dass sich das Verfahren so in die Länge zieht.

Es geht um die Aufklärung einer Straftat. Da müssen gegebenenfalls die Bedürfnisse der Eltern noch etwas zurückstehen.

Photographer73 schrieb:Welche Untersuchungen meinst du ? Diese sind doch bereits abgeschlossen, oder hab ich was nicht mitgekriegt ?

Es ist durchaus möglich, dass die Staatsanwaltschaft ein weiteres Gutachten beantragt, das muss man eben abwarten.

emz schrieb:Es geht um die Aufklärung einer Straftat. Da müssen gegebenenfalls die Bedürfnisse der Eltern noch etwas zurückstehen.

das ist schon richtig. Mir ist natürlich bewusst, dass der Prozess nicht verkürzt werden kann um auf die Gefühle der Eltern Rücksicht zu nehmen.
Es ist aber so, dass den Tätern immer viel Aufmerksamkeit geschenkt wird und die Hinterbliebenen der Opfer mehr im Hintergrund bleiben. Daher war das jetzt eigentlich nur eine Anmerkung meinerseits, weil mich das ein wenig betroffen gemacht hat, was in dem hier geposteten Artikel geschrieben stand.https://www.gschwaetz.de/2019/03/16/elisabeth-s-susanne-freut-sich-dann-ist-er-fertig/

Die Mutter ist auf der Straße zusammengebrochen, als sie hörte, dass der Prozess sich bis in den April ziehen würde.

Venice2009 schrieb:Es ist aber so, dass den Tätern immer viel Aufmerksamkeit geschenkt wird und die Hinterbliebenen der Opfer mehr im Hintergrund bleiben.

Das kann auch gar nicht anders sein.

Zu der Prozesslänge: In anderen Ländern hat man auch bei Kapitaldelikten häufig mehrere Tatsacheninstanzen. da ziehen sich die Verfahren deutlich länger hin, bis sie rechtskräftig werden.

Wenn man den Instanzenweg verkürzt, muss man dann aber von einem Rechtsstaat quasi als Kompensation verlangen, dass im Gegenzug der Fall auch gründlich von allen Seiten betrachtet wird. Ich vermute, dass das auf längere Sicht auch besser für die Angehörigen ist. Sie erhalten u.U. auch eine bessere Begründung für das Unfassbare.

Venice2009 schrieb:Es ist aber so, dass den Tätern immer viel Aufmerksamkeit geschenkt wird und die Hinterbliebenen der Opfer mehr im Hintergrund bleiben.

Da braucht man nur in die StPO reinzuschaun, da sieht man, dass es um die Täter geht und nicht um die Hinterbliebenen.

Venice2009 schrieb:Die Mutter ist auf der Straße zusammengebrochen, als sie hörte, dass der Prozess sich bis in den April ziehen würde.

Dazu heißt es in dem Artikel ...

Als Regine S., die gemeinsame Ärztin von Ole T. und Elisabeth S., an dem 12. Prozesstag nochmal im Zeugenstand Platz nimmt, berichtet sie, dass die Mutter von Ole T., Susanne T., auf der Straße zusammengebrochen sei, als sie gehört habe, dass sich der Prozess noch bis April 2019 ziehen werde. Schon seit geraumer Zeit nimmt lediglich der Vater von Ole T., Dr. Jens T., an den Prozesstagen teil.

... und ich frage mich, wer ist denn so unsensibel, und meint das der ahnungslosen Mutter, die nicht am Prozess teilnimmt, dann auf der Straße mitteilen zu müssen.

frauZimt schrieb:der größte Teil der Demenzerkrankten fällt nur durch Vergesslichkeit und Orientierungslosigkeit auf.

Und bei nicht wenigen ist es so, dass die Demenz schon ziemlich lange fortgeschritten ist, bevor es überhaupt auffällt. Und manche Demenzkranke werden auch aggressiv, selbst wenn sie es vorher nicht gewesen sind.

AlteTante schrieb:Und bei nicht wenigen ist es so, dass die Demenz schon ziemlich lange fortgeschritten ist, bevor es überhaupt auffällt. Und manche Demenzkranke werden auch aggressiv, selbst wenn sie es vorher nicht gewesen sind.

In dem Fall war die Frau aber nicht nur vorher nicht aggressiv, sondern auch hinterher nie mehr. Wir reden also von hoch-selektiven, organisch bedingten Aggressionen die nur ein einziges Mal aufgetreten sind und gleich derartig verheerende Folgen hatten.

@falstaff
Und so etwas ist möglich.

falstaff schrieb:In dem Fall war die Frau aber nicht nur vorher nicht aggressiv, sondern auch hinterher nie mehr. Wir reden also von hoch-selektiven, organisch bedingten Aggressionen die nur ein einziges Mal aufgetreten sind und gleich derartig verheerende Folgen hatten.

Dabei sollte man aber bedenken, dass die Frau im Regelfall alleine lebte, d.h. die Kontakte, die sie hatte, waren, bis auf Ole vermutlich punktuell, auf mal Kaffeetrinken etc. verkürzt und da konnten auftretende Aggressionen eher kompensiert werden.
Bei der Aussage der Freundinnen hat man ja auch gemerkt, dass die mitunter befremdet waren und sich zurückzogen, d.h. die Angeklagte war zunehmend isoliert.

Hier hatte sie nun ein körperlich unterlegenes Kind über Stunden in ihrer Obhut - 7 Jährige können auch echt anstrengend und fordernd sein und vielleicht ist sie da in eine Situation gekommen, die vorher durch Rückzug nicht entstanden ist und sie hat einen Kontrollverlust erlitten, den sie in einer "Nur Ewachsenenwelt" nicht erlitten hätte.

falstaff schrieb:In dem Fall war die Frau aber nicht nur vorher nicht aggressiv, sondern auch hinterher nie mehr. Wir reden also von hoch-selektiven, organisch bedingten Aggressionen die nur ein einziges Mal aufgetreten sind und gleich derartig verheerende Folgen hatten.

Ich sehe es ähnlich wie MissMary. Die Frau hatte sich doch weitestgehend zurückgezogen und war die meiste Zeit alleine. Ergo konnte sie mögliche Ausfallerscheinungen gut kaschieren. Ob sie schon vorher Aggressionen verspürte in gewissen Situationen wissen wir letztlich nicht.

auchhier schrieb:Ich sehe es ähnlich wie MissMary. Die Frau hatte sich doch weitestgehend zurückgezogen und war die meiste Zeit alleine. Ergo konnte sie mögliche Ausfallerscheinungen gut kaschieren. Ob sie schon vorher Aggressionen verspürte in gewissen Situationen wissen wir letztlich nicht.

Und was ist mit hinterher? Immerhin steht sie ja seit Monaten quasi unter Dauerbewachung und ist nicht einmal negativ aufgefallen, in dieser Hinsicht. Das zeigt doch dass sie sich im Griff hat, wenn es drauf ankommt - und im Gefängnis kommt es darauf an, weil sie da schnell den Kürzeren ziehen würde.

falstaff schrieb:Immerhin steht sie ja seit Monaten quasi unter Dauerbewachung und ist nicht einmal negativ aufgefallen, in dieser Hinsicht. Das zeigt doch dass sie sich im Griff hat, wenn es drauf ankommt - und im Gefängnis kommt es darauf an, weil sie da schnell den Kürzeren ziehen würde.

Naja, sie ist jetzt gewissermaßen in einem geschützten Raum, muss sich um nichts mehr kümmern, wird betreut bzw. hat einen geregelten, fremdbestimmten Tagesablauf (ohne stressige Situationen o. Momente, die sie überhaupt erst aus dem Konzept bringen können). Eventuell ist das ihrem Zustand zuträglich. Oder sie nimmt irgendwelche Medikamente. Es ist ja auch nicht gesagt, dass solche Aggressionen - zumindest in einer extremen Form - nun in jeder Situation u. jedem gegenüber hervortreten. Sind sie ja auch nicht, als sie anderen Male auf den Jungen aufgepasst hatte. Dennoch, ein größerer Aussetzer reicht und das Unglück ist eben passiert. Ich will mit der aktuellen Diagnose ja nicht die Tata entschuldigen, aber ich bin mir dennoch sicher, dass das Gericht diese neue Erkenntnis definitiv berücksichtigen wird (müssen).

sie hat das Kind doch auch schon vorher immer wieder betreut, auch über Nacht. Wäre sie dem Jungen gegenüber aggressiv geworden, dann hätte er es sicherlich seinen Eltern gegenüber geäußert. Da war aber scheinbar nie was gewesen.

Ich glaube, dass irgendetwas vorgefallen sein wird, was sie nicht erzählen möchte.

AlteTante schrieb:frauzimt schrieb:
der größte Teil der Demenzerkrankten fällt nur durch Vergesslichkeit und Orientierungslosigkeit auf.

Meist bemerken es die Angehörige zuerst, bringen es zur Sprache....

AlteTante schrieb:Und bei nicht wenigen ist es so, dass die Demenz schon ziemlich lange fortgeschritten ist, bevor es überhaupt auffällt. Und manche Demenzkranke werden auch aggressiv, selbst wenn sie es vorher nicht gewesen sind.

Aber das, was der Bruder erzählt hatte, dass ist doch dann sowas wie eine Art Schlafwandler -Tat, allerdings Schlafwandler, die nicht aufstehen, sondern ihre Tat im Bett begehen ? Sie glauben, sie träumen von etwas, wachen auf und sehen dann, dass sie es selbst durchgeführt haben ?
Die Vorgeschichte, der Stress mit dem Keller entrümpeln, würde ja dazu passen, dass sie immer wieder anführte.... Und auch ihre Bekannte/Freundin, die berichtete, sich im Zimmer eingeschlossen haben aus Angst vor ihr, als sie bei ihr übernachtete, sie könnte vor ihrem Bett stehen in der Nacht.....?

https://www.eurapon.de/themen/schlafstoerung/schlafwandeln-gefaehrliches-phaenomen

Der Schlafprozess wird durch Aufwachstörungen unterbrochen. Der Teil des Gehirns, der für die Bewegungsabläufe verantwortlich ist, wacht also auf. Der Betroffene erwacht jedoch nur halb und schlafwandelt. Andere Teile des Gehirns wiederum schlafen noch, beziehungsweise bleiben ausgeschaltet. Somit können zwar die Bewegungen ausgeführt werden, aber lediglich ohne die Kontrolle des Gehirns. Damit lässt sich erklären, warum die Schlafwandler herumlaufen, jedoch nicht ansprechbar sind. Zudem erinnern sie sich nicht an die nächtlichen Aktivitäten. Der Tiefschlaf soll bei Schlafwandlern weniger stabil sein, sodass sie eher auf Reize reagieren. Dies wird als Dysregulation des Tiefschlafs bezeichnet.

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/gesundheit/das-morgengrauen-80346

Morden
Für Juristen eine heikle Frage: Ist jemand eines Mordes schuldig, wenn er ihn im Schlaf begangen hat? Der Kanadier Ken Parks hat 1987 beim Schlafwandeln seine Schwiegermutter umgebracht - und wurde freigesprochen. Noch spektakulärer ist die Geschichte des Pariser Polizisten Robert Ledru, der im Jahr 1887 in einem Mordfall ermitteln sollte. Der Mörder hatte zwei Spuren am Tatort hinterlassen: Eine Pistolenkugel und auffällige Fußabdrücke - ihm fehlte der große Zeh am rechten Fuß. Genau wie Ledru. Dem Ermittler kam ein schrecklicher Verdacht: Er selbst war am Morgen nach dem Mord verwirrt aufgewacht. Und fehlte nicht in seiner Dienstwaffe eine Kugel? Ermittlungen ergaben: Ledru hatte den Mord, den er aufklären sollte, selbst begangen. Als er sich der Polizei stellte, glaubte ihm niemand - doch die Beweise waren eindeutig. Ledru hat den Rest seines Lebens in einem Krankenhaus verbracht.quote]

auchhier schrieb:Naja, sie ist jetzt gewissermaßen in einem geschützten Raum, muss sich um nichts mehr kümmern, wird betreut bzw. hat einen geregelten, fremdbestimmten Tagesablauf (ohne stressige Situationen o. Momente, die sie überhaupt erst aus dem Konzept bringen können). Eventuell ist das ihrem Zustand zuträglich.

Also wenn man das so liest, dann müssen es geradezu paradiesische Zustände sein, im Knast zu sitzen.
Die jeweiligen Prozesstage, die permanenten Befragungen, alles völlig stressfrei.

Als der Antrag auf ein neues Gutachten gestellt wurde, dachte ich: Typisch Verteidiger, alles bis zum letzten ausreizen, taktieren, auf Zeit spielen, den Kopf des Mandanten aus der Schlinge ziehen, auch wenn das Ergebnis noch so ungerecht ausfällt. Hauptsache, das Maximum 'rausgeholt.

Als vor ein paar TAgen das Gutachten bekannt wurde, dachte ich: Geht's noch, jetzt kommen die mit diesem Gehirn-Quatsch auch noch durch. Und schrieb hier böse Sachen.

Inzwischen glaube ich, dass ich falsch lag. All der Blödsinn, den Frau S. erzählt hat, wie auch die Tat an sich, ergeben keinen Sinn. Erst recht nicht in Anbetracht ihres Verhältnis zu dem Kind, das von allen übereinstimmend als ungetrübt beschrieben wurde (einschließlich ihrer selbst). Überhaupt nichts ergibt hier einen Sinn, und deshalb glaube ich weder an einen Vorfall, der zur Tötung geführt hat, noch an sonst irgendein Motiv. Eine Dysfunktionalität, die mit dem Gutachten nun in den Bereich des Möglichen gerät, scheint tatsäclich die einzige Erklärung. Ich weiß, das liest sich wie eben jene wohlfeile ERklärungen, die einen ich solchen Fällen immer so wahnsinnig machen. Schlimme Kindheit, Trauma, nicht alle Tassen im Schrank usw. Das scheint so oft an den Haaren herbeigezogen, um den Angeklagten 'rauszuhauen. Und ich glaube, es ist in diesem Fall anders.

Ins Wanken gebracht hat mich der kurze Ausschnitt des Gesprächs, im Zusammenhang mit dem Gutachten und auch den diversen Aussagen, in denen die Beamten ihre Eindrücke von Frau S. schilderten. Der Begriff "hilflos" fiel glaube ich häufiger. Ich glaube nicht, dass sie das spielt. Was man von der Zeugenaussage des Bruders zu halten hat, weiß ich nicht. Der Ausschnitt mit dem Sohn wurde hier schon mal verlinkt (die letzten Absätze):
https://www.stimme.de/hohenlohe/nachrichten/sonstiges/Veraenderungen-im-Gehirn-der-angeklagten-Pflege-Oma;art140018,4168351

Bleibt abzuwarten, wie das Gericht nun entscheidet.