Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

@falstaff
Ich persönlich habe immer an die Badetheorie geglaubt. Ich bin aus dem Thread irgendwann ausgestiegen, weil andere das für massiven Quatsch gehalten haben. Ich weiß natürlich auch nicht, ob das so war und möchte auch niemand missionieren. Nur, weil du gefragt hast, warum das Baden so wichtig war, möchte ich dir nochmals meinen Gedankengang schildern.

Baden war ein großes Thema in dieser Konstellation:

Ole hasste Baden
Die Mutter hatte Schwierigkeiten ihn zu Baden
Oma E. gelang es ihn zu Baden.

Dann ist es evtl. kein Zufall, dass das Kind ausgerechnet in einer vollen Badewanne gefunden wird.
Außerdem waren die Eltern erschüttert, dass er in einer Badewanne lag. Sie haben das Thema Baden in den Prozess eingebracht.

Dass Ole sich Baden ließ war ein Alleinstellungsmerkmal von Oma E. Bei ihr ließ sich Ole Baden, zumindest bis zu diesem Abend. D.H. für Oma E. Aufmerksamkeit, Lob der Eltern, Anerkennung, Zeichen für das gute Verhältnis und die enge Verbindung, vielleicht auch sich überlegen fühlen etc.pp.

Nun fällt diese Anerkennungsquelle weg, da Ole partout nicht baden will. Wut auf Ole staut sich an und entlädt sich. Natürlich noch im Sammelsurium mit den anderen Problemen.

Das Motiv hat sie für mich übrigens genannt: "Ich wollte, dass Susanne sich freut, wenn er fertig ist". (Anerkennung vs. Enttäuschung)
Die Auffindesituation des Jungen erzählt: Da habt ihr euer gebadetes Kind!
Wie gesagt, das ist meine Erklärung, für meine Vermutung. Niemand muss das sehen, wie ich.

vernon2 schrieb:Ich persönlich habe immer an die Badetheorie geglaubt. Ich bin aus dem Thread irgendwann ausgestiegen, weil andere das für massiven Quatsch gehalten haben

Ich zum Beispiel :-D

Aber das macht schon großen Sinn:

vernon2 schrieb:Dass Ole sich Baden ließ war ein Alleinstellungsmerkmal von Oma E. Bei ihr ließ sich Ole Baden, zumindest bis zu diesem Abend. D.H. für Oma E. Aufmerksamkeit, Lob der Eltern, Anerkennung, Zeichen für das gute Verhältnis und die enge Verbindung, vielleicht auch sich überlegen fühlen etc.pp.

Lob und Anerkennung sind für jeden Menschen in jedem Alter wichtig - die Frau hat es sich über ihre Engagements als Vorlese- und Ersatzoma und über ihre Sexting-Aktivitäten geholt - so weit so normal. Allerdings hat das allmähliche Versiegen der wichtigsten Aufmerksamkeitsquelle wohl zu erheblichem Frust geführt. Und der könnte sich in einem ordinären Machtkämpfchen rund um das Baden entladen und schließlich zu der spontanen Tötung des Jungen geführt haben.

Ich verstehe die Menschen gut, die verzweifelt nach einem Motiv suchen das in seiner Größe zur Monströsität der Tat passt. wie in vielen anderen Fällen, muss man sich aber hier wohl mit einem extrem kleinlichen, regelrecht erbärmlichen Motiv abfinden...

frauZimt schrieb:Das Gericht war nicht überzeugt, dass sie wusste was sie tat, als sie das Kind erwürgt hat.
Im Zweifel für die Angeklagte.

Alles klar.
Danke für die Erklärungen. Auch an @Lichtenberg und @emz

Mein Denkfehler. Das Gericht war nicht überzeugt aber hielten es für möglich, dass aufgrund des Gutachtens, sie nicht wußte was sie tat. Okay. Verstehe. 🤗

@Minnimaus123

Ole lag auf dem Rücken und habe vermutlich zu laut geatmet, rekonstruiert die Kammer.

Wie kommt man denn auf so was? Der hat doch auch schon früher "zu laut geatmet". Warum dann nicht einfach das Kind auf dem Sofa schlafen lassen?
Ne, an so ein Motiv kann ich nicht glauben.


@vernon2

Ich persönlich habe immer an die Badetheorie geglaubt.

Hier wirft sich aber die Frage auf: Warum gibt es dann keine Abwehrspuren?

ne, ich glaube nicht an diesen quatsch, bin da bei @off-peak .


zeigt für mich nur die Hilflosigkeit des Gerichts...die wissen auch nicht, warum sie es getan hat.

vielleicht ist der Grund auch nicht sooooo wichtig, Fakt ist, sie hat Ole umgebracht.

so schrecklich!

@emz

Irgendwie glaube ich, dass diese Frau mit allem abgeschlossen hat. Das war vermutlich ihr großes, vermutlich ungeplantes Finale. Anders kann ich mir Tat und Verhalten nicht erklären.

Mich stört heftig, dass dieses Urteil unter Zeitdruck zustande gekommen ist. Durch die Mutterschutzfrist einer Beisitzerin musste der Prozess bis Ostern beendet sein.
Wäre das nicht der Fall gewesen, hätte das Gericht dann vielleicht doch noch ein Gutachten von einem Neurologen machen lassen, in dem die Veränderungen, die im MRT zu sehen waren, erklärt und eingeordnet werden?
Ich habe leider den Eindruck, dass hier auf Totschlag mangels weiterer Zeit erkannt wurde.

yong schrieb:Irgendwie glaube ich, dass diese Frau mit allem abgeschlossen hat. Das war vermutlich ihr großes, vermutlich ungeplantes Finale. Anders kann ich mir Tat und Verhalten nicht erklären.

Ob eine Frau 69 ist oder 39 wenn sie ein Kind tötet, ich kann mir in keinem Fall das Verhalten erklären.
Ob diese Frauen dann immer mit ihrem Leben abgeschlossen haben?

@emz

Viele Kindermörderinnen töten aus Egoismus oder erweitertem Suizid, nur töten die meistens ihre eigenen Kinder. Was in denen vorgeht, vermag ich mir nihct einmal vorzustellen.

Wer mit 39 ein Kind tötet, hat vermutlich noch ein viel tiefgehenderes Problem, als eine alte Frau die vermutlich wenig Hoffnung in ihrem Lebensalltag sieht, dessen überdrüssig ist und sich geistig abschottet. Ich denke, dass bei der alten "Dame" einige Faktoren zusammen gekommen sind, aber "Altersstarrsinn", Rache, Zukunftsangst, Überdruss , eine innere Leere, eine große Rolle gespielt haben.

@yong
Ich meine nicht, dass sie das im Bad getan hat, sondern, dass das Baden, oder besser nicht Baden, der Auslöser für Stress, Aggressionen und Frust war. Die Anerkennung nicht zu bekommen, die sie bekommen hätte, wenn sie einen gebadeten O. übergeben hätte. Dass dies der Beginn der Spirale der Gewalt war.

Das Fatale ist, dass, wenn ein Kind sich bei "Fremden" auch nicht besser benimmt, als Zuhause, dann spricht dies sogar dafür, dass die Bindung eng ist.

Ich habe es weiter oben versucht zu erklären, was meine Idee dazu ist.

frauZimt schrieb:erwiesen?
Das lese ich nicht so.
Das Gericht war nicht überzeugt, dass sie wusste was sie tat, als sie das Kind erwürgt hat.
Im Zweifel für die Angeklagte.

Aufgrund des MRT? Dann wäre das ja doch ausschlaggebend gewesen. Und wenn man auf irgendeinem Weg erreichen könnte, dass das MRT neu bewertet wird und dieses gutachterlich als normal eingestuft würde, dann käme eine Verurteilung wegen Mordes in Betracht?

off-peak schrieb:Wie kommt man denn auf so was? Der hat doch auch schon früher "zu laut geatmet". Warum dann nicht einfach das Kind auf dem Sofa schlafen lassen?

Man kann doch die Feststellungen zum Tatmotiv nicht auf diese eine Aussage herunterbrechen. Das Gericht hat ausgeführt, dass E.S. alles zu viel geworden war, der Keller, die Brüder, der Sohn, das Baden, und vermutlich noch allerlei, was nicht in die Medien gelangt ist, "all das habe sie belastet", sie habe sich "hineingesteigert in diesen Zustand, allem und allen nicht mehr gerecht werden zu koennen", und schließlich ist quasi das Fass übergelaufen, Ole "habe vermutlich zu laut geatmet", "und dann entscheiden sie, letztendlich selbst fuer Ruhe zu sorgen." Die Einschlafsituation war also (nach Ansicht des Gerichts) nur der Auslöser.

frauZimt schrieb:Das Gericht war nicht überzeugt, dass sie wusste was sie tat, als sie das Kind erwürgt hat.

Das Gegenteil ist der Fall:
"Laut Meinung der Kammer hat Elisabeth S. genau gewusst, was sie gemacht hat, als sie seinen Hals zugedrueckt hat."
Die mildernden Umstände gab es, weil sie "in ihrer Steuerungsfaehigkeit erheblich eingeschränkt war".

https://www.stimme.de/hohenlohe/hz/Pflege-Oma-muss-zehneinhalb-Jahre-in-Haft;art31503,4178894
https://www.gschwaetz.de/2019/04/08/elisabeth-s-wegen-totschlags-zu-10-jahren-und-6-monaten-verurteilt/

vernon2 schrieb:Ich persönlich habe immer an die Badetheorie geglaubt.

Ich glaube bis heute nicht an die Badetheorie.
Das Gericht kann nur vermuten u. Rückschlüsse versuchen zu ziehen, 100% wissen tut es nur die Verurteilte. Und die hat sich nicht wirklich zum Motiv und den Abläufen eingelassen vor Gericht.

vernon2 schrieb:Nun fällt diese Anerkennungsquelle weg, da Ole partout nicht baden will. Wut auf Ole staut sich an und entlädt sich. Natürlich noch im Sammelsurium mit den anderen Problemen.

Zuzüglich des anschließenden laut atmens (Schnarchen ?) im Bett und das wo sie,  laut eigener Aussage tagelang nicht geschlafen hat.

Ich persönlich kann mit der Überforderungstheorie wie das Gericht sie angenommen hat mehr anfangen, als mit einem Motiv wie Verlustangst. Überforderung klingt für mich plausibler.

Allerdings kommt die Überforderung mMn nicht von jetzt auf gleich, sondern steigert sich und irgendetwas bringt das Fass zum Überlaufen. In diesem Fall kann es das Bad oder / und das laute atmen gewesen sein.

Auch Eltern sind leider zu oft,
mit Situationen wo Kinder nicht so funktionieren wie sie es gerne hätten überfordert und schlagen ihre Kinder. Schlimmstenfalls werden die Kinder in einem Wahn von Wut und Ohnmachtsgefühl getötet.

So ähnlich kann ich es mir auch bei Elisabeth vorstellen. Das sie in einem Anfall von Wut, Machtlosigkeit und Ohnmachtsgefühl den Jungen erwürgte.

Leider ist sie nicht 'hocheschreckt nach dem Motto 'was tue ich hier eigentlich', sondern hat 3 Minuten zugedrückt und das, so wie es aussieht bei einem 'schlafendem' Kind. Ist schon makaber.

Hannes_F schrieb:Das Gegenteil ist der Fall:
"Laut Meinung der Kammer hat Elisabeth S. genau gewusst, was sie gemacht hat, als sie seinen Hals zugedrueckt hat."
Die mildernden Umstände gab es, weil sie "in ihrer Steuerungsfaehigkeit erheblich eingeschränkt war".

@Hannes_F
Das habe ich auch so verstanden. Dass ihr klar war, was sie tut, dass sie aber die Konsequenzen nicht überblickt hat (nicht konnte). Also erst gesehen hat, was sie angerichtet hat, als das Kind tot war.

marlonc schrieb:Aufgrund des MRT? Dann wäre das ja doch ausschlaggebend gewesen. Und wenn man auf irgendeinem Weg erreichen könnte, dass das MRT neu bewertet wird und dieses gutachterlich als normal eingestuft würde, dann käme eine Verurteilung wegen Mordes in Betracht?

Nicht unbedingt. Dann hätte es möglicherweise ein Gegengutachten gegeben, gegen das dann abermals ein Gegengutachten, also ein lustiges Pingpong von Gutachten und letztendlich hätte sich das Gericht dann rausgesucht, welchem Gutachten es sich anschließt. Denn eine absolute, unumstößliche Wahrheit gibt es nicht.

frauZimt schrieb:Dass ihr klar war, was sie tut, dass sie aber die Konsequenzen nicht überblickt hat (nicht konnte).

Also ich verstehe die Aussage anders. Nämlich dass sie durchaus wusste, was sie tat und auch, was sie damit anrichtet. Dass sie aber in dem Moment sich nicht im Griff hatte, salopp ausgedrückt. Das verstehe ich unter "in ihrer Steuerungsfähigkeit erheblich eingeschränkt". Zurückzuführen auf ihre Krankheit, welche das Gericht eben berücksichtigt.

@vernon2


Gut gedacht. o.o Das könnte durchaus ein sehr guter Grund gewesen sein , der zu dem Eindruck passt wie die Frau sich darstellt. Sie könnte einen Aggressionsschub bekommen haben, mit dem Willen sich nicht vom Ziel abbringen zu lassen. Vielleicht hat sie ihn mit Gewalt unter Wasser gedrückt und dann sind ihr die Sicherungen durchgebrannt.

@yong
Nicht ganz. Auch ich gehe davon aus, dass das Kind im Bett getötet wurde. Nur denke ich, dass der Umstand, dass O. sich nicht baden lassen wollte, was Oma E. aber viel Anerkennung der Eltern gebracht hätte, ein Initiator für ihre Wut auf ihn (oder seine Eltern, die sie bestrafen wollte) gewesen ist.
Dazu kam natürlich noch das ganze andere Zeug: Familie, Keller, Sohn, Japanreise. Aber leider war Ole gerade da und hat die gesammelte Wut und den gesammelten Frust abgekriegt. Die Impulskontrolle hat versagt.

vernon2 schrieb:Nicht ganz. Auch ich gehe davon aus, dass das Kind im Bett getötet wurde. Nur denke ich, dass der Umstand, dass O. sich nicht baden lassen wollte, was Oma E. aber viel Anerkennung der Eltern gebracht hätte, ein Initiator für ihre Wut auf ihn (oder seine Eltern, die sie bestrafen wollte) gewesen ist.

Ich halte das ebenfalls für möglich. Nur: Warum hat sie das Badewasser dann nicht einfach wieder abgelassen, als klar war dass sie den Machtkampf verloren hat? Um ihn später zur Strafe ins kalte Wasser zu setzen? Das passt für mich nicht so recht zusammen. Den Jungen im toten Zustand in das Wasser zu legen um ihn symbolisch für seine Widerborstigkeit zu bestrafen, klingt mir zu sehr nach dem Drehbuch eines mittelmäßigen Fernsehkrimis. Ich denke nach wie vor sie wollte damit eher einen Wiederbelebungsversuch simulieren - was natürlich absoluter Unsinn ist, aber wir wissen ja jetzt dass sie in ihren Stories wenig Wert auf Plausibilität und Konsistenz legt.